Страница 2 из 200

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 1:32 pm
Ирина Эглит
kanonik писал(а):Только Школа системной соционики на своем форуме опубликовала результаты сходимости своих собственных, утвержденных ШСС диагнозов типа с результатами этого опросника.

а почему ШГС не опубликовала этих данных? Ваша школа не заинтересована в открытости? Или люди не стали даже проверять анкету?

kanonik писал(а):Причем из шести человек, протипированных по методикам ШСС и указанных на сайте ШСС, диагнозы типа «по ШСС» ни в одном случае не совпали с результатами типирования по социодиагностической анкете. Из этого руководители ШСС сделали свой вывод, что опросник определяет типы криво, а ШСС — правильно.

В начале Вашего исследования мы четко поставили вопросы
Как и кем подтверждена точность методики диагностики 97%(!) Таланова? Ответ - им самим.
следующий вопрос, поскольку Таланов ссылается на "усредненный соционический типологический диагноз, который респонденту поставили бы при очном типировании большинство экспертов из профессиональных соционических научных школ Москвы и Киева"
Если люди с проверенными ТИМами пройдут анонимно эту диагностику и покажут несовпадение с определенным ТИМом, будет ли авторами признано, что точность методики не соответствует заявленной? Какой из ТИМов пойдет в зачет эксперимента?
Если первый, то фактически это подтвердит то, что у каждого соционика свой ТИМ, и ТИМ имени Таланова - это ТИМ имени Таланова, а не соционический. Если второй, то это сфальсифицирует эксперимент, и результаты не должны быть достоверными (при несовпадении больше 97 %). На что пойдет автор?

Ответ уже очевиден: ШСС выпала из обоймы!
Значит, заявленный гипотетический усредненный ТИМ себя не оправдал. А есть ли такой на самом деле? Мы вам сразу написали, что у Таланова эталоном является усредненный мифологический ТИМ.
Повторять не буду. Замечательно об этом написано вот в этом топике:
quarz писал(а):Ладно. ок. А теперь смотрите, что вы делаете. Берете в опросник самые стереотипные утверждения из типирований по стереотипам навроде "вы говорите с вопросительными интонациями" или "для вас типична широкая и раскованная жестикуляция". Естественно, что те, кто ранее типировался по этим стереотипам, снова получат те же результаты. Это равносильно следующему: вы создаете теорию (подчеркиваю, только теорию), по которой квестимы говорят вопросами, а деклатимы утверждениями. В сети появляются описания типа "квестимы это те, у кого вопросительные интонации, деклатимы те, у кого утвердительные". Народ радостно типируется. Потом вы создаете опросник, в котором спрашиваете "у вас вопросительные интонации? у вас утвердительные интонации?". И народ радостно отвечает. Проверили вы свою теорию практикой? Нет. Вы только сортировали людей по некоему видимому признаку. Ваш опросник подтверждает только то, что людей можно поделить по этому признаку. Вот и все. Является ли данный признак тимным проявлением и имеет ли отношение к соционике вообще - вы не узнали.
Так для чего это все было? Да, людей можно рассортировать некоторым образом по вашему опроснику. Относится ли результат такой сортировки к соционике или нет - неизвестно.

И последнее, вопрос, кто выпал из обоймы.
Мы опять же сразу задали вопрос о том, какой ТИМ определяется, вы ответили - соционический. Я попросила ответить (и ответа не получила):
Если Таланов тоже определеяет "способ взаимодействия психики с информацией", то какое отношение к ИНФОРМАЦИОННОМУ метаболизму имеет вот это:
Порой долго не могу заснуть, потому что чувствую какую-то неприятную тяжесть в затылке.
Запах ландышей мне приятнее, чем запах роз.
Летом на улице часто испытываю резь в глазах из-за того, что глаза быстро сохнут на воздухе, даже моргание мало помогает.
Во рту обычно много слюны, так что периодически ее глотаю
Я часто курю и выкуриваю в день много - больше, чем обычно выкуривает добрая половина других курильщиков.
В школе я была отличницей.
Дышу обычно глубоко, "полной грудью", на значительную часть от полной емкости легких.
При чтении текста в книге мне трудно удерживать взгляд на одной строчке, порой приходится помогать себе пальцем или линейкой.
У меня нежная кожа, которая легко раздражается.
От гнева кожа на моём лице делается горячей.
Иногда околочелюстные мышцы рта так напрягаются, что говорить и жевать становится трудно.
Говорят, что иногда во время сна я довольно явственно скрежещу зубами.
Если выпью пару стаканов воды, то раньше чем через 4-5 часов мочиться меня, как правило, не потянет (то есть вода выводится из организма с некоторой задержкой).
За день обычно выпиваю не меньше четырех чашек крепко заваренного чая или кофе.
Набирая тексты на клавиатуре, работаю в основном только одной рукой, другая практически не участвует
Часто хочется чего-нибудь соленого.
Имею привычку покусывать внутреннюю сторону щек.
У меня иногда отекает лицо.
При порезах кровь у меня быстро останавливается.
Много и часто пью - вода быстро выводится у меня из организма.
Категорически не помню, чтобы меня хоть когда-нибудь тошнило по утрам "на нервной почве".


Извините, где тут соционика, и кто из нее выпал?
Вы определяете тип кожи, свертываемость крови, отчечность лица, слюноотделение, количество выкуренных сигарет, напряжение околочелюстных мышц рта и много чего другого, но не соционический ТИМ. Рекомендую ознакомиться с тем, что такое соционика и соционический ТИМ, и я согласна, что вот ЭТО ВСЕ мы точно не определяем, и потому наш ТИМ НИКОГДА не будет совпадать с тем, что определяет Таланов. Но я гаратнирую, что мы определяем тип информационного метаболизма, и могу это доказать. Сможет ли Таланов и Хижняк доказать, что они определяют тип информационного метаболизма?

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 3:42 pm
kanonik
:

Если Таланов тоже определеяет "способ взаимодействия психики с информацией", то какое отношение к ИНФОРМАЦИОННОМУ метаболизму имеет вот это:
Порой долго не могу заснуть, потому что чувствую какую-то неприятную тяжесть в затылке.
Запах ландышей мне приятнее, чем запах роз.
Летом на улице часто испытываю резь в глазах из-за того, что глаза быстро сохнут на воздухе, даже моргание мало помогает.
Во рту обычно много слюны, так что периодически ее глотаю
Я часто курю и выкуриваю в день много - больше, чем обычно выкуривает добрая половина других курильщиков.
В школе я была отличницей.
Дышу обычно глубоко, "полной грудью", на значительную часть от полной емкости легких.
При чтении текста в книге мне трудно удерживать взгляд на одной строчке, порой приходится помогать себе пальцем или линейкой.
У меня нежная кожа, которая легко раздражается.
От гнева кожа на моём лице делается горячей.
Иногда околочелюстные мышцы рта так напрягаются, что говорить и жевать становится трудно.
Говорят, что иногда во время сна я довольно явственно скрежещу зубами.
Если выпью пару стаканов воды, то раньше чем через 4-5 часов мочиться меня, как правило, не потянет (то есть вода выводится из организма с некоторой задержкой).
За день обычно выпиваю не меньше четырех чашек крепко заваренного чая или кофе.
Набирая тексты на клавиатуре, работаю в основном только одной рукой, другая практически не участвует
Часто хочется чего-нибудь соленого.
Имею привычку покусывать внутреннюю сторону щек.
У меня иногда отекает лицо.
При порезах кровь у меня быстро останавливается.
Много и часто пью - вода быстро выводится у меня из организма.
Категорически не помню, чтобы меня хоть когда-нибудь тошнило по утрам "на нервной почве".


Извините, где тут соционика, и кто из нее выпал?


- Уважаемая Ирина! Все перечисленные вопросы (кроме "отличницы") связаны с работой либо определенных зон мозга человека, либо, чаще, основных нейромедиаторных систем мозга в целом. Ни один из них не используется, очевидно, "по заданной концепции", а только в случае наличия подтвержденных корреляций с теми или иными типами. Кто подтвердил корреляции? Ну, в рамках этого исследования за это ответит, наверное, Хижняк, который проводил сбор материала, а вообще - они подтверждены уже тем, что анкета "по Таланову" дает до 70% совпадений с заявленными типами. Практика - критерий истины, не так ли? Надеюсь, Вы не идеалистка в психологии, и не будете отрицать, что любые психичес кие особенности человека имеют базу в виде физиологиче6ских особенностей работы мозга?

Если же Вы это отрицаете, сводя соционику к "информационному метаболизму" (концепции, со времен Аушры сильно устаревшей, никогщда и никем не подтвержденной, вещи в себе) - то, увы. Поверьте, научно только то, что можно проверить, как ваши сторонники тут уже верно сказали. Вы же держитесь, как мне представляется, за чисто гипотетиченские конструкты (модель А - лишь гипотетическая модель, но не отражение реальности, ибо это никем не было доказано)


амечательно об этом написано вот в этом топике:

quarz писал(а):Ладно. ок. А теперь смотрите, что вы делаете. Берете в опросник самые стереотипные утверждения из типирований по стереотипам навроде "вы говорите с вопросительными интонациями" или "для вас типична широкая и раскованная жестикуляция". Естественно, что те, кто ранее типировался по этим стереотипам, снова получат те же результаты. Это равносильно следующему: вы создаете теорию (подчеркиваю, только теорию), по которой квестимы говорят вопросами, а деклатимы утверждениями. В сети появляются описания типа "квестимы это те, у кого вопросительные интонации, деклатимы те, у кого утвердительные". Народ радостно типируется. Потом вы создаете опросник, в котором спрашиваете "у вас вопросительные интонации? у вас утвердительные интонации?". И народ радостно отвечает. Проверили вы свою теорию практикой? Нет. Вы только сортировали людей по некоему видимому признаку. Ваш опросник подтверждает только то, что людей можно поделить по этому признаку. Вот и все. Является ли данный признак тимным проявлением и имеет ли отношение к соционике вообще - вы не узнали.
Так для чего это все было? Да, людей можно рассортировать некоторым образом по вашему опроснику. Относится ли результат такой сортировки к соционике или нет - неизвестно.


А с чего Вы взяли, что упомянутые вопросительные интонации хоть как-то связаны с пресловутой квестимностью? Вы работу Тланова на том же сайте о квестимности хоть читали? Где показано, что с квестимностью этот признак не связан? Очевидно, этот признак на определенные типы, не более. Он куда сильнее связан с другими признаками Рейнина, чем с квестимностью.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 3:50 pm
kanonik
Кстати да. Если Инф. метаболизм пока никем не обоснован эмпирически, то тесная связь социотипов с физиологическими особенностями работы мозга показана. Вот уже тем и показана, что все выше названные "физиологические" вопросы имеют достоверные корреляции с типами, а потому и могут работать в качестве диагностических (не изолированно, пока, но в ряду других, в том числе и чисто "психологических")


>Как и кем подтверждена точность методики диагностики 97%(!) Таланова? Ответ - им самим.

Да нет, не им самим, а научными данными, как раз и приведенными в статье. Вы считаете, что эти данные фальсифицированы? Знаете, в науке такое не принято. Это не бизнес. Вообще-то, собирал и отсылал их Таланову другой исследователь из другой школы, с которым Таланов, как я понимаю, лично и не знаком, человек, находящийся за тысячи километров от Таланова, в Сибири. Так что эксперимент вполне независимый, удовлетворяющий самым строгим требованиям.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 4:35 pm
Espero
Искать связь ТИМ с физиологией мозга — всё равно что искать связь установленного браузера с моделью системной платы.

связь социотипов с физиологическими особенностями работы мозга показана. Вот уже тем и показана, что все выше названные "физиологические" вопросы имеют достоверные корреляции с типами
А достоверно потому что Б. Б достоверно потому что А.
Логика, фигли.

Да нет, не им самим, а научными данными, как раз и приведенными в статье.
В статье, в которой прямым текстом указано, что тест показывает корреляцию с выдуманными значениями ТИМов? С ТИМами, которые поставили бы некие соционические школы при типировании неких неизвестных людей?
Слушайте, ну спуститесь уже с небес на землю. Невозможно же вот эту ахинею выдавать за науку на полном серьёзе.

Ответьте на конкретный вопрос, в которой уже раз заданный. Как и кем подтверждена точность методики диагностики Таланова в 97%. Кто выводил эталонные типы для сравнения и по какой методике? Где доказательства, что эти эталонные типы именно соционические? Сколько их было конкретно?
Если вы для групп, на которых обучали и верифицировали алгоритм, не можете указать формальные доказательства их ТИМов, о каком вообще типировании возможно говорить? С тем же успехом этот тест может предсказывать погоду на Марсе.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 4:47 pm
Bellatrix Lestrange
kanonik писал(а): Все перечисленные вопросы (кроме "отличницы") связаны с работой либо определенных зон мозга человека, либо, чаще, основных нейромедиаторных систем мозга в целом. Ни один из них не используется, очевидно, "по заданной концепции", а только в случае наличия подтвержденных корреляций с теми или иными типами. Кто подтвердил корреляции? Ну, в рамках этого исследования за это ответит, наверное, Хижняк, который проводил сбор материала, а вообще - они подтверждены уже тем, что анкета "по Таланову" дает до 70% совпадений с заявленными типами. Практика - критерий истины, не так ли? Надеюсь, Вы не идеалистка в психологии, и не будете отрицать, что любые психичес кие особенности человека имеют базу в виде физиологиче6ских особенностей работы мозга?

По Вашему мнению совпадения с заявленными типами подтверждают логическую связь между ТИМными свойствами, определяемыми моделью, и утверждениями опросника?
Например, если группа людей одного определенного ТИМа даст большее количество положительных ответов на это утверждение, его можно отнести к ТИМным особенностям? Этого достаточно?
Если выпью пару стаканов воды, то раньше чем через 4-5 часов мочиться меня, как правило, не потянет (то есть вода выводится из организма с некоторой задержкой).

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 4:49 pm
PXG
Espero
Талано-каноников тут каждый год кто-нибудь подробно разбирает, что не мешает им через некоторое время, когда все это подзабудется, меланхолично продожать свой зомбаж 8-)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 4:51 pm
Espero
Bellatrix Lestrange писал(а):По Вашему мнению совпадения с заявленными типами подтверждают логическую связь между ТИМными свойствами, определяемыми моделью, и утверждениями опросника?
Виталина, тут случай еще более тяжелый. Топикстартер отрицает модель А. При этом на вопрос, за каким чертом нужны абстрактные 16 типов в вакууме, без теории, которая давала бы какие-то практические знания, — ответа не дал.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 4:52 pm
Espero
PXG писал(а):Espero
Талано-каноников тут каждый год кто-нибудь подробно разбирает, что не мешает им через некоторое время, когда все это подзабудется, меланхолично продожать свой зомбаж 8-)
О, надо запомнить словечко. Пригодится когда-нибудь. :)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:11 pm
quarz
Espero писал(а):Топикстартер отрицает модель А.

Если отрицает модель А, то спрашивается, нафига воровать концепцию 16-ти ТИМов и оригинальные названия.
kanonik
Почему вы не придумали свои собственные названия для своей теории? На чужой известности раскручиваться легче? Почему вы связываете физиологию и ТИМ напрямую? У вас что получается: видим признак "человек ковыряет в носу". Ну-ка, ТИМы, поднимите руки, кто ковыряет в носу? Посчитаем... 10 ЭСИ, 15 ИЛЭ, 12 СЛЭ, 4ЭИИ и т.д. Смотрим, кого больше всего... пусть например ИЛЭ. Ура-ура, теперь этот признак запишем в тимный для ИЛЭ. При ковырянии в носу активизируются определенные зоны мозга. Значит, когда мы засекаем активизацию этих зон, то это скорее всего ИЛЭ ковыряет в носу. Ура, добавим признак в опросник!
Это так вы эти признаки отбирали? Так связь устанавливали?

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:19 pm
Ирина Эглит
kanonik писал(а):Кто подтвердил корреляции? Ну, в рамках этого исследования за это ответит, наверное, Хижняк, который проводил сбор материала, а вообще - они подтверждены уже тем, что анкета "по Таланову" дает до 70% совпадений с заявленными типами. Практика - критерий истины, не так ли?

Являются ли соционическими заявленные типы (как это можно доказать)? Вы различаете типологию и модель? Что есть соционический тип? Связан ли соционический тип с моделью А? Имеют ли отношение типы Таланова к модели А, которая и является моделью соционических типов (а не юнгианских, которые заявлены в исследовании)? Знает ли Таланов и Хижняк разницу между юнгианскими и соционическими типами? Вы можете дать четкие ответы на эти вопросы?

kanonik писал(а): Вы же держитесь, как мне представляется, за чисто гипотетиченские конструкты (модель А - лишь гипотетическая модель, но не отражение реальности, ибо это никем не было доказано)

Я не знаю, в какой вселенной вы проживаете, но предлагаю Вам пройтись на страницу Протоколов ШСС, где сможете ознакомиться с практическим подтверждением модели А. Я опираюсь на практику.
В каждом протоколе отмечены все параметры модели А: функции, блоки, их размерности, знаки, тальность. Каждый протокол подтверждает, что обработка информации происходит именно так, как заявлено в теории в виде модели А. Кроме того можете ознакомиться с Исследованием переводов Управления в модели А, которое тоже является подтверждением того, что обработка информации происходит именно так, как описано в модели А: мы наблюдаем так называемые "слабые и сильные" функции и блоки, наблюдаем системные переводы управления из одних функций в другие. Это переводы соответствуют заявленным закономерностям работы модели А. Говорить, что модель А - вещь в себе, которая никем не подтверждена - это быть не в курсе работ своих коллег.
А тянуть соционику назад к типологии - об этом уже высказывались.
И еще, я хотела бы знать, с кем я общаюсь, чтобы не ссылаться на скрытых личностей.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:21 pm
Bellatrix Lestrange
quarz писал(а):У вас что получается: видим признак "человек ковыряет в носу". Ну-ка, ТИМы, поднимите руки, кто ковыряет в носу? Посчитаем... 10 ЭСИ, 15 ИЛЭ, 12 СЛЭ, 4ЭИИ и т.д. Смотрим, кого больше всего... пусть например ИЛЭ. Ура-ура, теперь этот признак запишем в тимный для ИЛЭ. При ковырянии в носу активизируются определенные зоны мозга. Значит, когда мы засекаем активизацию этих зон, то это скорее всего ИЛЭ ковыряет в носу. Ура, добавим признак в опросник!
Это так вы эти признаки отбирали? Так связь устанавливали?

Вот и я об этом. Вообще мне интересно, топикстартер знаком с теорией планирования эксперимента? Хотя бы на уровне непрофильного курса философии в ВУЗе? А то у меня большие сомнения в этом :wink:

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:28 pm
PXG
Espero писал(а):Топикстартер отрицает модель А.

Ага, у Таланова своя собственная модель, основанная на каких-то там мозговых потенциалах.
И своя собственная трактовка аспектов, не имеющая с классикой ничего общего, кроме названий.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:35 pm
Bellatrix Lestrange
PXG писал(а):
Espero писал(а):Топикстартер отрицает модель А.

Ага, у Таланова своя собственная модель, основанная на каких-то там мозговых потенциалах.
И своя собственная трактовка аспектов, не имеющая с классикой ничего общего, кроме названий.

Ну и о какой сходимости тогда можно говорить? Если под ТИМом подразумеваются разные сущности? Кажется, этот вопрос тут уже сотый раз звучит, и все без ответа.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:39 pm
Ирина Эглит
kanonik писал(а):Все перечисленные вопросы (кроме "отличницы") связаны с работой либо определенных зон мозга человека, либо, чаще, основных нейромедиаторных систем мозга в целом. Ни один из них не используется, очевидно, "по заданной концепции", а только в случае наличия подтвержденных корреляций с теми или иными типами.

ну хорошо, в таком случае у господина Таланова должна быть статистика на каждый из приведенный вопросов. На какой выборке выявлено, что представители определенного ТИМа выкуривают сигарет намного больше, чем остальные люди. Насколько больше? И как определены ТИМы тех, кто попал в эту выборку? Это самоназванные ТИМы? Прекрасный способ отбора. Ах, они прошли анкетирование и Таланов из них отобрал тех, кто больше соответствует его представлению об этот типе? Тогда эталоном является - образ типа в голове Таланова. Вот, оказывается, что является соционическим типом?
И что еще интересно, куда девать тех, кто не вписывается в образ типа Таланова? Им просто говорят - у вас низкая достоверность: либо вы отвечали небрежно, либо у вас IQ ниже 110. То есть просто выбраковываются. Просто прекрасно иметь 97% достоверности, когда выбраковываешь всех, кто не вписался. Они в расчет этих процентов явно не идут.
Вот сейчас тест дает 100 несоответствие ТИМам ШСС. И при этом достоверность все та же? А как же соответствие "усредненному соционическому типологическому диагнозу, который респонденту поставили бы при очном типировании большинство экспертов из профессиональных соционических научных школ Москвы и Киева"? Вот мы одна из научных школ, о которых идет речь. И вы явно не вписываетесь в наши диагнозы. Именно так, вы не вписываетесь.

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2013 5:54 pm
Ирина Эглит
kanonik писал(а):Если же Вы это отрицаете, сводя соционику к "информационному метаболизму" (концепции, со времен Аушры сильно устаревшей, никогщда и никем не подтвержденной, вещи в себе) - то, увы

Это не я свожу соционику к информационному метаболизму:
…Науку о соционе, соционной структуре общества и соционной природе человека, о разных типа информационного метаболизма и разных формах отношений между ними, о структуре и функционировании модели информационного метаболизма будем называть соционикой.
А. Аугуста (Аугустинавичюте)

И если ШГС очень хочется откреститься от модели А, то ради бога, но зачем тогда говорить, что занимаетесь соционикой? Типологии были до соционики, и будут после. А соционика все-таки имеет предметом - информационный метаболизм и основана на модели А.
Может быть и будет найдена корреляция между ТИМом и какими-то процессами в мозгах. Но я поверю только тому эксперименту, когда ТИМ человека будет определен по модели, то есть именно соционический ТИМ. Такие диагностики тысячами не делаются, никакого доверия образам типов и самотипированиям, согласие представителей всех школ, определяющих соционический ТИМ с тем, что эти люди именно такого ТИМа. Вот тогда этот "материал" годен к проверке на приборах. И, конечно, такая экспериментальная работа потребовала бы многих лет и хороших вложений.
А тут сам определил, кто есть ху, сам соответствия придумал, сам подтвердил свою сходимость :o