Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Обсуждение соционических экспериментов

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение const » Сб май 25, 2013 9:40 pm

Svetlana писал(а):
const писал(а):на счет "информационной специализации" лидера и всей бригады - интересно
какая от нее польза и как ее определить?

Имеется в виду аспектное содержание сильных и слабых функций в модели А в соотнесении с анализом функционала позиций и специфики деятельности бригады (коллектива) в целом. Польза - огромная.

А можно на моем гипотетическом примере
я не подкалываю, я интересуюсь. Мне, правда, интересны практические приложения

Пришел психолог (по совместительству соционик) и протестировал этих 12 человек и выдал вердикт, что из 8 человек со стажем работы до двух лет 4 Макса, 2 Штира, 1 Драй и 1 Гюг. А из четверых со стажем свыше пяти лет 2 Макса, 1 Штир и 1 Гексель. Как распределить этих товарищей на 4 бригады и какая бригада будет наиболее эффективна?
Решите такую задачку и будет вам практическое приложение соционики
Кто решит, тому с полки пирожок (но не следует забывать о том, что формировать бригады надо оптимально, а не вот набрали эффективную, а в трех оставшихся раздрай, простой, саботаж и дезорганизация, эффективная бригада имеет глаза и уши, и через некоторое время заметит, что нарабатывает больше, а получают одинаково, и перестанет быть эффективной).

специфика - дорожные рабочие.
В России, как по расхожему убеждению, две беды и одна из них делает другую.
Если бригада будет недурна, может, и дорожных проблем поубавится.
Бригады работают посменно, состав бригад нужно установить на весь период работы, то есть, чтоб не было ни делегирования ответственности за бригадира ни перехода рабочего из одной бригады в другую. По времени работают одинаково, скажем, по 4 часа. Получают от нормы выработки, скажем, по 40 тыщ на бригаду за 100 квадратных метров приличного дорожного покрытия. В случае порчи материала (правда, не знаю, как можно испортить щебень, но, асфальтовую смесь, скажем, можно недодержать, или щебень уложить неровно, или подстилающий слой проямить, создав эффект стиральной доски - вот в этом случае пусть демонтируют и переделывают). Но материалы-то все равно закупать организации, а не им, то есть, все затраты на бедных неумех или злостных саботажников списать невозможно.
Как можно по имеющемуся ТИМному составу сформировать эти 4 бригады?
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13529
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Сб май 25, 2013 10:10 pm

const писал(а):А можно на моем гипотетическом примере
я не подкалываю, я интересуюсь. Мне, правда, интересны практические приложения

Нет, не получится. (Я не прикалываюсь, я не работаю в гипотетическом ключе). Информации все равно недостаточно. Консультант и собирает ее, и определяет, какую считать существенной (сохраняемой, максимизируемой), какую - несущественной или вредной (минимизируемой), только "по месту", и по гораздо большему числу критериев, чем собственно соционические.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Вс май 26, 2013 10:25 am

Добавлю.
const писал(а):В России, как по расхожему убеждению, две беды и одна из них делает другую.
Если бригада будет недурна, может, и дорожных проблем поубавится.
В России, по расхожему убеждению, есть еще одна беда - воровство. И порождает ее отнюдь не первая беда, т.е. совсем не глупые люди (а просто безнравственные). Наоборот, обе беды - нередко следствие названной. (Каковы условия труда и наличествующие стимулы - таковы и работники, и, соответственно, качество работы). Словом, поставленная цель - поубавить дорожных проблем - одними перестановками в низовом звене не решается. "Болезнь" настолько системная, что и решения должны быть чуть более высокоуровневые. Я к тому, что диагностику персонала обязательно предваряет организационная диагностика.

А в Вашей гипотетической задачке самое простое - поставить всех опытных специалистов (если они не запойные пьяницы, не асоциальные личности и пр.) бригадирами. Остальных распределить по принципу минимизации дискомфорта в ИО. Других критериев (стиль управления, система мотивации, корпоративные ценности, отношения с вышестоящим руководством и пр.) здесь не учесть, их выявляет организационное исследование.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение const » Вс май 26, 2013 10:51 am

Svetlana писал(а):Добавлю.
const писал(а):В России, как по расхожему убеждению, две беды и одна из них делает другую.
Если бригада будет недурна, может, и дорожных проблем поубавится.
В России, по расхожему убеждению, есть еще одна беда - воровство. И порождает ее отнюдь не первая беда, т.е. совсем не глупые люди (а просто безнравственные). Наоборот, обе беды - нередко следствие названной. (Каковы условия труда и наличествующие стимулы - таковы и работники, и, соответственно, качество работы). Словом, поставленная цель - поубавить дорожных проблем - одними перестановками в низовом звене не решается. "Болезнь" настолько системная, что и решения должны быть чуть более высокоуровневые. Я к тому, что диагностику персонала обязательно предваряет организационная диагностика.

ну это-то понятно
Просто, так же как и соционические данные, берется тот же сферический конь в вакууме, то есть, считается, что изменение прочих условий пренебрежимо мало. Того же качества асфальт-бетонная смесь, то же количества щебенки на квадратный метр, никто ничего не урвал (себе подъезд к личному гаражу из этого асфальта не отгрохал). Что условия труда достаточно хороши для того, чтоб двенадцать человек достаточного профессионального опыта и соответствующей специализации нашли их приемлимыми для себя. В условиях задачи же сказано "устроились на работу", а не руководство их вытащило силком из имеющегося кадрового резерва. С организационной диагностикой вообще штука сложная. Обычно кто музыку заказывает, тот и девушку танцует, а как вы скажете своему работодателю, что тот фактор, который нужно заменять для получения большей эффективности - это он? Самое вежливое слышала в авторемонтной мастерской, когда на вопрос владельца - ну все вроде по отдельности работает, что ж машина ездит-то так фигово, автомеханик сказал - прокладку менять надо. Какую? Между рулем и сиденьем.
А в Вашей гипотетической задачке самое простое - поставить всех опытных специалистов (если они не запойные пьяницы, не асоциальные личности и пр.) бригадирами. Остальных распределить по принципу минимизации дискомфорта в ИО. Других критериев (стиль управления, система мотивации, корпоративные ценности, отношения с вышестоящим руководством и пр.) здесь не учесть, их выявляет организационное исследование.

В моей гипотетической задачке всех опытных не поставишь :D
Задание было структурировать 3 бригады, а возможных кандидатов на бригадирство - четверо. Если Вы полагаете, что каждый из них желает быть бригадиром, то ошибаетесь, каждый желает быть простым рабочим без ответственности за всю бригаду, без выполнения бюрократических формальностей, без права распределения денег (друг работал хуже недруга, недругу выделишь больше (по-честному) - друг обидится, друг работал лучше недруга, другу выделишь больше - недруг вообще саботировать начнет, вот и лавируй как хошь, есть у тебя ФОТ на 4х человек включая себя любимого, и отвечай за все, что они сделали и не успели сделать). Бригадира обычно назначают приказом сверху, поэтому зная, что нас таких четверо, а бригад будет три, каждый попытается от тяжкого бремени бригадирства-то увильнуть (а почему бы и не мне, те же деньги, но без ответственности за тройку), - это если они не запойные и не асоциальные. С минимизацией дискомфорта в ИО тоже достаточно сложно. Т.е. легко собрать бригаду, где будет такая минимазация, но две другие получат по ИО какую-нибудь неприятность.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13529
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Вс май 26, 2013 12:32 pm

const писал(а):Просто, так же как и соционические данные, берется тот же сферический конь в вакууме, то есть, считается, что изменение прочих условий пренебрежимо мало.

Это понятно. Но на таких гипотетических (сферических) данных задачки решать действительно не интересно. Жизнь - интереснее, сложнее, многовариантнее (с вытекающими последствиями для комбинаторного богатства вариантов оптимизации). Это я на всякий случай пояснила, чтоб Вы не обиделись, что Ваш "пирожок с полки" меня не очень вдохновил.

С организационной диагностикой вообще штука сложная. Обычно кто музыку заказывает, тот и девушку танцует, а как вы скажете своему работодателю, что тот фактор, который нужно заменять для получения большей эффективности - это он? Самое вежливое слышала в авторемонтной мастерской, когда на вопрос владельца - ну все вроде по отдельности работает, что ж машина ездит-то так фигово, автомеханик сказал - прокладку менять надо. Какую? Между рулем и сиденьем.

Консультант - не танцующая за еду девушка. Заказчик - не работодатель, а партнер. Сказать можно всё, что консультант сочтет необходимым (даже о необходимости делегирования управления наемному менеджеру), если того требуют цели "оздоровления" бизнеса. Тем более, что не бывает полной и исключительной профнепригодности, особенно - у собственника, создателя бизнеса, который часто просто не имеет другого выбора, чтобы не развиваться всесторонне. Есть сферы, которыми можно и нужно делиться, делегируя другим людям то, что самому делать в напряг, с соответствующими последствиями для качества. Сообщить об этом можно и простыми словами, и узко специфическими. Соционическое исследование ставит целью не только выдачу готовых рекомендаций, но введение в терминологию для дальнейшего использования полученных знаний в новых ситуациях и общения с консультантами на одном языке.

Кстати, то "вежливое выражение" из авторемонтной мастерской на определенном уровне доверия между клиентом и консультантами тоже годится, если у партнеров всё в порядке с чувством юмора и самоиронией. :)

Если Вы полагаете, что каждый из них желает быть бригадиром, то ошибаетесь, каждый желает быть простым рабочим без ответственности за всю бригаду, без выполнения бюрократических формальностей, без права распределения денег (друг работал хуже недруга, недругу выделишь больше (по-честному) - друг обидится, друг работал лучше недруга, другу выделишь больше - недруг вообще саботировать начнет, вот и лавируй как хошь, есть у тебя ФОТ на 4х человек включая себя любимого, и отвечай за все, что они сделали и не успели сделать). Бригадира обычно назначают приказом сверху, поэтому зная, что нас таких четверо, а бригад будет три, каждый попытается от тяжкого бремени бригадирства-то увильнуть (а почему бы и не мне, те же деньги, но без ответственности за тройку), - это если они не запойные и не асоциальные.

Я как раз этого не полагаю. Я пишу, что данных не хватает. Собственное желание претендентов - еще один фактор, который не известен. Но и он - не единственный. Уже из Ваших слов вырисовывается, что бригадирство не стимулируется материально, значит, отпадают, как минимум, ЛСИ, мотивирующиеся стимулом "благосостояние". А назначенные "приказом сверху", они с большой вероятностью будут относиться к работе с пренебрежением, "халявить", саботировать распоряжения руководства, срывать зло на подчиненных, злоупотреблять властью... т.е. раскрывать отнюдь не лучшие стороны своего руководящего потенциала. Фактор карьерного и квалификационного роста, который мог бы стимулировать ЛСЭ, ослабляется отсутствием реальных "рычагов" управления (отсутствием права распределения денег). В этих условиях, пожалуй, надо искать Гамлетов-бригадиров, которые исключительно из чувства преданности "системе" и азарта преодоления сложностей этической ситуации, требующей нестандартного подхода к мотивации, будут вдохновлены этой поистине судьбоносной для России задачей (это я насчет "двух бед").

С минимизацией дискомфорта в ИО тоже достаточно сложно. Т.е. легко собрать бригаду, где будет такая минимазация, но две другие получат по ИО какую-нибудь неприятность.

Отчего же? Если только по ИО оптимизировать, то маневр есть. Например, так:

Бригадир ЛСИ (стаж от 5 лет)
Работники
ЛСИ
ЛСИ
ЭСЭ

Бригадир ЛСИ (стаж от 5 лет)
Работники
ЛСИ
ЛСИ
ЭСИ

Бригадир ЛСЭ (стаж от 5 лет)
Работники
ИЭЭ
ЛСЭ
ЛСЭ
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Вс май 26, 2013 12:45 pm

Кстати, вот тут нестыковка:
const писал(а):Как распределить этих товарищей на 4 бригады

const писал(а):Задание было структурировать 3 бригады, а возможных кандидатов на бригадирство - четверо.

Но это не важно. Всё равно все кони - сферические. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение const » Вс май 26, 2013 1:07 pm

Svetlana писал(а): Фактор карьерного и квалификационного роста, который мог бы стимулировать ЛСЭ, ослабляется отсутствием реальных "рычагов" управления (отсутствием права распределения денег). В этих условиях, пожалуй, надо искать Гамлетов-бригадиров, которые исключительно из чувства преданности "системе" и азарта преодоления сложностей этической ситуации, требующей нестандартного подхода к мотивации, будут вдохновлены этой поистине судьбоносной для России задачей (это я насчет "двух бед").

ну Гамлетов не пришло. Ну не сложилось.
Но отчего же нет права распределения денег, как раз оно-то у бригадира есть! Ему именно выдаются деньги под весь объем работ и именно бригадиру решать, кто из его бригады сколько получит, руководство как раз в эти дела не вмешивается. И я бы сказала, что это довольно тяжкое бремя бригадира, вот выполнила бригада 100м2 хорошего дорожного покрытия (за 1 день, за три, за неделю, не важно, они получают по факту сдачи работ), бригадир получил эти 40 тыщ на 4 человек и сиди думай, то ли каждому поровну то ли кто-то не справлялся, а другой ему пособлял, успевая выполнять и свои функции, ну надо бы второго поощрить, но за счет первого (если первый не справлялся в виду лени или скудоумия), но если первый не справлялся потому что он, бригадир, навесил на него такой несопоставимый с его силами объем работ, то бригадиру стыдно и перед первым и перед вторым, и получить они должны бы одинаково, разве что второго можно поощрить тыщенкой из собственного лимита (сам виноват, плохо распределил обязанности, значит, получу меньше остальных). Понимаете, в чем сложности? Если Вы полагаете, что ЛСЭ эти задачи хорошо решают, то увы, практика показывает.. вляпываются, как и другие, и решение им дается с трудом.

С минимизацией дискомфорта в ИО тоже достаточно сложно. Т.е. легко собрать бригаду, где будет такая минимазация, но две другие получат по ИО какую-нибудь неприятность.

Отчего же? Если только по ИО оптимизировать, то маневр есть. Например, так:

Бригадир ЛСИ (стаж от 5 лет)
Работники
ЛСИ
ЛСИ
ЭСЭ

Бригадир ЛСИ (стаж от 5 лет)
Работники
ЛСИ
ЛСИ
ЭСИ

Бригадир ЛСЭ (стаж от 5 лет)
Работники
ИЭЭ
ЛСЭ
ЛСЭ
[/quote]
Интересный расклад
Но я вижу минимизацию в другом
ЛСИ иерархию воспринимают без эксцессов, назначили, так назначили.
Так что одного из стажевых ЛСИ вполне можно списать в рядовые ЛСИ под начало другого стажевого ЛСИ
Получаем
1 бригада
Бригадир ЛСИ (стаж от 5 лет)
ЛСИ (стаж от 2)
ЛСИ (стаж от 2)
ЛСИ (стаж от 5)
(распределение материального вознаграждения скорее всего тупо поровну).

В команде со стажем от пяти всего 1 иррационал. Назначить его в какую бригаду под чье-нить руководство - тамошний бригадир с ума сойдет (все остальные 11 - рационалы), потому что слишком сложно предусмотреть поведение иррационального рабочего. Так назначим иррционала бригадиром (бригада с ума сходить не будет, ее дело - выполнять указания, и ответственность за ее действия на бригадире), но в его бригаду подберем тех, кому наиболее комфортно работать друг с другом по ИО (слабые замещаются сильными) и в то же время хоть парочка ценностей да будет совпадать с бригадирской.
2 бригада
Бригадир ИЭЭ (стаж от 5 лет)
ЛСЭ (стаж от 2)
ЛСЭ (стаж от 2)
ЭСИ (стаж от 2)
тем паче, что в бригаде такие люди, которые в состоянии работать и сами - без руководящих указаний сверху, исходя из общей оптимизации и эргономики труда - Штир отвечает за оптимизацию, Драй за эргономину, перенапрять ни себя ни другого ни тот ни другой не даст, плюс прислушиваются друг к другу. А руководящие указания иррационала будут отфильтровываться, оставляя в работу только то, что нужно. Распределение материального вознаграждения за труды тоже, скорее всего, будет справедливое.

И третья бригада
Бригадир ЛСЭ (стаж от 5 лет)
ЛСИ (стаж от 2)
ЛСИ (стаж от 2)
ЭСЭ (стаж от 2)
В принципе Штир-руководитель дурного не посоветует, а подчиненные-рационалы достаточно послушны и исполнительны, плюс ЭСЭ в коллективе будет им вносить элемент веселья, типа мы дружно поработаем и дружно отдохнем. Но чтоб отдыхалось не чаще чем поработалось, за распределением материального вознаграждения следит трудолюбивый Штир.

Как такая комбинация?
Последний раз редактировалось const Вс май 26, 2013 1:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13529
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение const » Вс май 26, 2013 1:08 pm

Svetlana писал(а):Кстати, вот тут нестыковка:
const писал(а):Как распределить этих товарищей на 4 бригады

const писал(а):Задание было структурировать 3 бригады, а возможных кандидатов на бригадирство - четверо.

Но это не важно. Всё равно все кони - сферические. :)

три, три бригады, очепятка :D
из 12 человек создать 3 бригады по 4 человека в каждой.
ну по правилам так требуется :)
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13529
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение const » Вс май 26, 2013 1:36 pm

Svetlana писал(а):Я как раз этого не полагаю. Я пишу, что данных не хватает. Собственное желание претендентов - еще один фактор, который не известен. Но и он - не единственный. Уже из Ваших слов вырисовывается, что бригадирство не стимулируется материально, значит, отпадают, как минимум, ЛСИ, мотивирующиеся стимулом "благосостояние". А назначенные "приказом сверху", они с большой вероятностью будут относиться к работе с пренебрежением, "халявить", саботировать распоряжения руководства, срывать зло на подчиненных, злоупотреблять властью... т.е. раскрывать отнюдь не лучшие стороны своего руководящего потенциала.

Но если ЛСИ априори может злоупотреблять властью, то мотивация "благосостояния" на бригадирстве у него тоже есть.
Заметьте, руководство во внутренние дела бригады не вмешивается, оплачивает работу по факту.
Что мешает бригадиру ЛСИ в этом случае просто выделить каждому из остальных членов бригады по 8 тыщ из выданных ему 40, а себе оставить 16, как 6 свыше 10 на бригадирскую наценку, что он, даром что ли взвалил на себя эту ответственность?
Даже если работали одинаково, но, как назначенный бригадир он может сам себя материально стимулировать. А другим ЛСИ просто отказать в полноценной оплате, аргументируя тем, что если б он на них не давил, они б ничего и не заработали. а так, получите по 8 штук, распишитесь и радуйтесь. А будете вякать, вообще ничего не получите.

То есть, и у ЛСИ мотив включить, можно и у ЛСЭ тоже прослеживается - распределение материальных благ - морковка та еще, как будете работать, так будете и получать.
К примеру, можно получить 80 тыщ на бригаду, если за то же время, что работала другая бригада, сделать вдвое больше.
Человеко-час и его оплата - волшебная палочка в руках руководителя.
Правда, может вспухнуть ЭСИ, который не желает загонять ни себя ни других, что ни одни деньги не стоят потраченного здоровья, но кто его будет слушать, он же не бригадир.

Заметьте, что и даже у ИЭЭ мотивация на бригадирство тоже есть. Раскрыть потенциал работников, организовать так дело, чтоб сделать как можно больше, а загнаться как можно меньше.
Но сделать тяп-ляп на скорую ручку комком да в кучку ему бригада рационалов с той же ценностной ЧЛ не позволит, вернее сама не сумеет, поэтому для ИЭЭ будет интересно искать потенциальные резервы, как поскорее сделать, получить заработанное и пойти отдохнуть.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13529
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Вс май 26, 2013 2:09 pm

const писал(а):Но отчего же нет права распределения денег, как раз оно-то у бригадира есть!

Вы описали это право так, что сложилось впечатление, будто оно ничем официально не подкреплено, а отдано на откуп личной прихоти бригадира, что дает поводы для обид подчиненных.
Понимаете, в чем сложности? Если Вы полагаете, что ЛСЭ эти задачи хорошо решают, то увы, практика показывает.. вляпываются, как и другие, и решение им дается с трудом.

Не вижу сложностей. Вообще-то как раз с этими сторонами реальности (распределением работ и оценкой, кто и как поработал) и ЛСЭ, и ЛСИ справляются экспертно. И это не лично я полагаю, а как раз практика показывает. А мне остается только констатировать, что соционика работает.

"Вляпываются" они в другое: в этические манипуляции - то обидами, то похвалами, то саботажем, то злоупотреблением доверием (а Вы, похоже, как раз это и описываете). Но и эта проблема решается: во-первых, предоставлением реальных полномочий и узаконенных (а также ясных и прозрачных) "рычагов" мотивации, во-вторых, за счет умения просто считать трудо-деньго-часы (умственные способности "сферических коней" под сомнение не ставим). Не забывайте, что справедливый расчет порождает не только обиженных, но и лояльных работников. И если вышестоящее руководство все обязательства по з/п и прочим условиям найма перед бригадами выполняет, то последних (лояльных) должно быть больше.

Как такая комбинация?

Да в общем-то все комбинации хороши в этой "сферически-гипотетической" задаче, где можно писать только вилами по воде. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Prob-Irka » Ср май 29, 2013 7:57 pm

А вы знаете, ребята, до 200 страниц или что равносильно 3000 сообщений в этой теме, мы похоже не дотянем.
Хотя, если бы Светлана_ согласилась присоединить к теме закрытую тему про обсуждение математических формул, то наверняка бы было 200 страниц.

Жаль рекорд не поставили. :(
И нужных формул о которых писал Олег тоже не выучили.
:add157 :add158

Я по мнению форумчан =
Донка++++++++,Робка+++++++,
Дюм+,Гюго+++++++++++,
Жучка,Еська,Гамка++,Макс+++,
Балька+,Джечка+++++,Напка,Драй+++++,
Гексли+++++,Габка++++,Штирка++,Дост+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9555
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Oleg » Чт май 30, 2013 12:09 am

Prob-Irka, сейчас Каноник сделает новый вброс о том, что точность удалось поднять с 98% до 99.9% и еще 200 страниц обеспечены.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 60161
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Чт май 30, 2013 10:08 am

Prob-Irka писал(а):А вы знаете, ребята, до 200 страниц или что равносильно 3000 сообщений в этой теме, мы похоже не дотянем.
Хотя, если бы Светлана_ согласилась присоединить к теме закрытую тему про обсуждение математических формул, то наверняка бы было 200 страниц.

Ну, во-первых, еще не вечер. :) Во-вторых, тема несходимости (ШСС - с анкетой Таланова и со "всеми") развивалась в двух направлениях:
1. математических обоснований;
2. и, можно сказать, обоснований психологических, хотя, лучше сказать, этических (в более широком смысле).

Так что по поводу соединения тем можно обращаться не только к Светлане_, но и к Чаппе, хозяйке дневника, куда переехало второе направление. :)

Кстати, там вчера тема пошла в интересном направлении. Что "притягивает" людей к авторитарным (и зачастую не совсем адекватным) "гуру"? Мне это направление видится перспективным в следующим ракурсе. Не получается тут ли обратного эффекта: окружение формирует гуру? Чем больше объединяется вокруг него людей, желающих видеть в нем именно гуру, а в его методике/идеологии - единственно верный "путь спасения"... тем больше "бронзовеет" гуру, тем меньше у него шансов "выскочить" (с соответствующими последствиями для качества/надежности/развития методики).
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Counter Strike » Чт май 30, 2013 10:55 am

Svetlana писал(а):Чем больше объединяется вокруг него людей, желающих видеть в нем именно гуру, а в его методике/идеологии - единственно верный "путь спасения"... тем больше "бронзовеет" гуру, тем меньше у него шансов "выскочить" (с соответствующими последствиями для качества/надежности/развития методики)


Отмечу только выделенное, по моему мнению:
Здесь разница между логиками и этиками. Для этика это вполне возможно.
У логиков же "крыша" от фанатов не "съезжает", для себя они прекрасно знают о несовершенстве/недоказанности теории/методики, но вот "борзеть" в этическом смысле иногда могут начать.

(Ну да ладно :D , не буду продолжать, а то в перетипирование есть вероятность "уехать".)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Svetlana » Чт май 30, 2013 11:30 am

Counter Strike писал(а):Отмечу только выделенное, по моему мнению:
Здесь разница между логиками и этиками. Для этика это вполне возможно.
У логиков же "крыша" от фанатов не "съезжает", для себя они прекрасно знают о несовершенстве/недоказанности теории/методики, но вот "борзеть" в этическом смысле иногда могут начать.

(Ну да ладно :D , не буду продолжать, а то в перетипирование есть вероятность "уехать".)

Дабы не уезжать в перетипирование :) , давайте вообще проведем границу: "гуризм" (или стремление тешить свое нарциссическое Эго) - явление и для логиков, и для этиков ненормальное. А коли ненормальное, то соционика тут поможет только в плане видения отклонений от здравой работы модели.

К примеру, если мы видим делового логика, потратившего годы на создание инструмента, не пригодного для практической работы (в свете его низкой производительности и весьма сомнительной, для конкретной области, надежности), то это еще не повод вытипировывать этого логика из логиков. :) Он, прямо скажем, и в этики не проходит, хотя бы потому, что его благотворительная деятельность никем особо не ценится и никому не приносит особой радости (кроме небольшой кучки "сподвижников"). В этом смысле можно сказать, что конкретный гипотетический кандидат в "гуру" не реализован ни в этическом плане, ни в логическом.

Правда такова, что на этой нереализованности своего ТИМного призвания (если можно так выразиться) может поскользнуться кто угодно. А в роли услужливой "подножки" выступят, скорее всего, амбиции собственных маломерных функций (гордыня, попросту говоря). Тему можно развивать... но сейчас пока нет времени. :) Может, позже допишу. Если кратко, то у логиков вполне может съезжать крыша от "фанатов", льющих бальзам на маломерную (например, суггестивную) функцию и бросающихся ее "защищать" от любых нападок, что делает и без того некритичную функцию совершенно глухой к обратной связи, заодно раздувая ее самооценку и возводя на место функции, принимающей решения.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], redicer, vadimr, Yandex 3.0 [Bot]