Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Обсуждение соционических экспериментов

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Atlant » Пт апр 12, 2013 10:35 am

kanonik писал(а):Типы - это сектора в многомерном психологическом пространстве , в пределах которых находящиеся в этих секторах люди объединены особой близостью психологических свойств. Типы в соционике, юнгианстве и типоведении одни и те же, поскольку характеризуются наборами одних и тех же базовых свойств.

Психологические свойства в случае Таланова, они же измерения многомерного психологического пространства, представлены вопросами опросника, а ответы - значения этих свойств. Загвоздка здесь в том, что при введении нового измерения (вопроса опросника) расстояния между точками пространства (ответами на анкеты) меняются. Будут образовываться другие кластеры и сектора придется сдвигать. Как в таком случае выбрать правильные сектора? Но безусловно, очень интересно было бы, обнаружить зависимости между фиксируемой приборами работой мозга и ответами респондентов.
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение PXG » Пт апр 12, 2013 11:27 am

Espero писал(а):2 экранных страницы текста — ни одного ответа ни на один поставленный вопрос. Господа, учитесь, как надо "реально работать". :D

Да, это высокий класс.
Но Гуленко и Козин круче.

Atlant писал(а):Но безусловно, очень интересно было бы, обнаружить зависимости между фиксируемой приборами работой мозга и ответами респондентов.

Очень интересно было бы обнаружить корреляцию между ответами на вопросы и ТИМом.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Atlant » Пт апр 12, 2013 12:10 pm

PXG писал(а):Очень интересно было бы обнаружить корреляцию между ответами на вопросы и ТИМом.

ТИМ и определяется ответами на те или иные вопросы. :)
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение PXG » Пт апр 12, 2013 12:38 pm

Atlant писал(а):
PXG писал(а):Очень интересно было бы обнаружить корреляцию между ответами на вопросы и ТИМом.

ТИМ и определяется ответами на те или иные вопросы. :)

Правда? как интересно...
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Prob-Irka » Пт апр 12, 2013 12:57 pm

Atlant писал(а):
PXG писал(а):Очень интересно было бы обнаружить корреляцию между ответами на вопросы и ТИМом.

ТИМ и определяется ответами на те или иные вопросы. :)

Читаю я эту тему, читаю и всё-таки не смогла не высказаться.

Я поняла, что ход метода Таланова такой:
1. Спрашивает ТИМ у респондента (имя социошколы роли не играет)
2. Даёт 400 вопросов.
3. По 400 ответам определяет корреляции с ТИМом.
4. Считает, какие именно вопросы больше коррелируют с тем или иным ТИМом.
5. Эти максимальные корреляции принимаются за эталон причастности ответа к тому или иному ТИМу.
6. В дальнейшем по этим ответам АВТОР и определяет ТИМ.

С моей точки зрения методика правильная в той части, что автор не создаёт связи искусственно, а просто принимает за основу связку "вопрос+ответ=ТИМ", полученную тупо по статистике.
Он до этого собрал эту статистику на 5000 анкетах, и я наблюдала как он постепенно выкладывал их результаты в инет.

Очень важно то, что ТИМы автор не сам автор определяет, не его анкета.
ТИМы и уверенность в их правильности высказывают сами респонденты.
В итоге эксперимента по сбору статистики получились 16 интегральных ТИМов, каждый из которых имеет разную корреляцию на каждый из 400 вопросов.

Замечу особо:
Истинный ТИМ указывает сам тестируемый респондент. А его расчетный ТИМ, выдаёт программа, которая учитывает иные корреляции, полученные на 5000 респондентах.

Как я поняла, ШСС перепроверила ТИМы выдаваемые анкетой и оказалось, что совпадений было 0%.
Это лишь означает, что методика определения тимов в школе ШСС полностью другая, чем принята в неком усреднённом виртуальном пространстве.
Ведь не может так быть, чтобы ШСС намеренно сфальсифицировали результаты своих респондентов, чтобы дискредитировать анкету Таланова?
Я просто не могу подумать, чтобы солидная школа пошла по этому пути фальсификации.

Отсюда вывод:
методика ШСС в корне отличается от интегральных закономерностей, которые выявил Таланов по совокупности всяких разных ШКОЛ.
Не забываем, что анкета Таланова не ставила задачу выявить закономерности выявления тимных корреляций для конкретной ШКОЛЫ.
Корреляции вычислялись межшкольные.

========
:add157 :add158

Я по мнению форумчан =
Донка++++++++,Робка+++++++,
Дюм+,Гюго+++++++++++,
Жуков,Еся,Гамлет++,Макс+++,
Баль+,Джек+++++,Нап,Драй+++++,
Гек+++++,Габ++++,Штир++,Дост+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9511
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Espero » Пт апр 12, 2013 1:18 pm

Prob-Irka писал(а):Как я поняла, ШСС перепроверила ТИМы выдаваемые анкетой и оказалось, что совпадений было 0%.
Это лишь означает, что методика определения тимов в школе ШСС полностью другая, чем принята в неком усреднённом виртуальном пространстве.
Ведь не может так быть, чтобы ШСС намеренно сфальсифицировали результаты своих респондентов, чтобы дискредитировать анкету Таланова?
Я просто не могу подумать, чтобы солидная школа пошла по этому пути фальсификации.
Вы бы поостереглись про фальсификации. Люди, протипированные в ШСС, были протипированы там ЗАДОЛГО ДО предложения принять участие в данном тестировании.

Prob-Irka писал(а):Отсюда вывод:
методика ШСС в корне отличается от интегральных закономерностей, которые выявил Таланов по совокупности всяких разных ШКОЛ.
Не забываем, что анкета Таланова не ставила задачу выявить закономерности выявления тимных корреляций для конкретной ШКОЛЫ.
Корреляции вычислялись межшкольные.
========
Если у нас, условно, 6 человек, у которых ТИМ определен с субьективной уверенностью в 90-100% по методике школы и 200 человек, у которых ТИМ определен субьективной уверенностью в 50-80% по тесту на Идеале или любом другом похожем сайте, то как вы думаете, с чем именно построит корреляцию опросник Таланова?
Именно это, вероятно, и получилось: тест Таланова определяет те средние "типы", которые определяет вся куча тестов в интернете. А о качестве этих тестов мы все прекрасно знаем.

Никакого сравнения школ тут быть не может. Где эти 5000 человек, которым бы тип поставили ШКОЛЫ? Хоть какие-нибудь. Такой массив можно "протипировать" — именно в кавычках — только тестами. Итак, опросник Таланова предсказывает результаты других опросников. Круг замкнулся, не приблизившись к соционике ни на шаг.
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение PXG » Пт апр 12, 2013 1:46 pm

Prob-Irka писал(а):Истинный ТИМ указывает сам тестируемый респондент.

Ага.
1) все респонденты знают свой тим ДО типирования :D :D :D /отдельный вопрос ОТКУДА :lol: :lol: :lol: /
2) все, что требуется от анкеты таланова - тупо ПОВТОРИТЬ за ними
3) анкета НЕ ВСЕГДА СПОСОБНА ДАЖЕ НА ЭТО
:P :P :P
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Espero » Пт апр 12, 2013 1:55 pm

PXG писал(а):3) анкета НЕ ВСЕГДА СПОСОБНА ДАЖЕ НА ЭТО
:lol: :lol: :lol: :add6
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Railwayman » Пт апр 12, 2013 2:29 pm

Мэйпл писал(а):* А что касается физиологических корреляций, то приведите, пожалуйста, хотя бы одну кривую колебания уровня любого из гормонов, полученную наблюдением представителя любого из типов в течение пары недель. Тогда будет что обсудить, и будет видно, можно ли говорить о специфике профиля кривой, или же она будет не отличима от среднестатистических колебаний.

Насколько я помню, Таланов не определял уровень гормонов непосредственно. Он завязывался на физиологические проявления гормонального состояния, и, с помощью вопросов по таким признакам, делал вывод о соответствии ТИМ-а и гормональных особенностей
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Atlant » Пт апр 12, 2013 2:40 pm

Prob-Irka писал(а):С моей точки зрения методика правильная в той части, что автор не создаёт связи искусственно, а просто принимает за основу связку "вопрос+ответ=ТИМ", полученную тупо по статистике.
Он до этого собрал эту статистику на 5000 анкетах, и я наблюдала как он постепенно выкладывал их результаты в инет.

У методики есть такое узкое место, что если достоверность заявленных респондентами ТИМов для такого количества анкет будет ниже какого-то порогового значения, то усредненный ТИМ будет попадать не туда. Тогда нужно либо увеличивать количество анкет, либо увеличивать степень достоверности. Теперь вопрос, как определить степень достоверности, без знания эталона? Предположить исходя из сходимости типирований между школами. Но можем ли мы распространить такую достоверность на все анкеты, если их не типировали соционические школы (в том же составе)? Нет, не можем. Поэтому, все остальные предположения Таланова надо делать с оговоркой, что это при такой-то степени достоверности.
Аватара пользователя
Atlant
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пт апр 12, 2013 3:09 pm

kanonik
Я так понимаю, что я вынуждена говорить с человеком, который не желает себя называть?
Я отвечу на это послание в виде статьи, потому что пора четко озвучить тенденцию в соционике - задвинуть подальше модель А, подменить ее какой-нибудь своей моделькой или попроще - типологическим подходом, не разобравшись во всей глубине и мощи того, что было открыто.
Я дала ссылки на работы школы, но Вы продолжаете твердить о неподтвержденности гипотетической модели. То есть для Вас подтверждение модели - это только найти колесики в голове. Для меня подтверждение модели - это реальная обработка информации человеком. Модель А не про то, как мозги ворочаются, и не о том, что в голове есть какие-то центры, которые отвечают за то, либо за это реальное проявление, она ТОЛЬКО про обработку информации человеком. И искать ее подтверждение нужно именно в этой обработке информации. И я поражаюсь, насколько это трудная мысль для Вас. Вы продолжаете твердить с упорством, что она не доказана.
Вы повторяете те же мысли, что с твердят, как молитву, в ШГС о модели А, о том, что якобы кто-то строит голые теоретические конструкции, но не удосуживаетесь ознакомиться с практическими реальными результатами, подтверждающими эти самые конструкции.

Приемы с "большинством социоников", со "всеми думающими и видящими", а также с "умными" социониками, которые думают и видят иначе оставьте для споров на кухне. Имейте смелость говорить за себя, а не прикрываться кем-то другим.

kanonik писал(а):вы теперь просто переходите на крик (вместо вопросов и аргументов - впрочем, наверное не столько вы лично, сколько ваши соратники)

А вот это наезд. Я поставила соционические вопросы Хижняку (или Таланову), ставлю их тут. И не получаю на них четких однозначных ответов, а только рассуждения о том, какая крутая анкета.

Извините, это не научный стиль разговора, а базарный
.
Еще раз ставлю вопросы, которые вы считаете базаром:
Являются ли соционическими заявленные типы (как это можно доказать)? Вы различаете типологию и модель? Что есть соционический тип? Связан ли соционический тип с моделью А? Имеют ли отношение типы Таланова к модели А, которая и является моделью соционических типов (а не юнгианских, которые заявлены в исследовании)? Знает ли Таланов и Хижняк разницу между юнгианскими и соционическими типами? Вы можете дать четкие ответы на эти вопросы?

(информационный метаболизм - устарел - не ответ. Пока в соционике типом считается - тип информационного метаболизма)
Если они определяют не тип информационного метаболизма, то пусть четко это обозначат: мы определяем то, что люди считают соционическим типом по той мифологии, которая сложилась в соционике на данный момент. (И не нужно сюда приплетать соционические школы, во всяком случае явно не все школы занимаются подобным) Очень полезное будет исследование.
Во всяком случае оно показывает, что 60-70% людей, интересующихся соционикой, занимаются мифотворчеством. Очень похоже на правду.
С этим я соглашусь.

И еще у меня по ходу изучения материала возник вопрос:
Социотипы респондентов для целей настоящей работы диагностировались анкетным методом. Базовые дихотомии при диагностике социотипов респондентов не использовались – диагностика проводилась исключительно по ковариационному совпадению векторов самоописаний респондентов со стандартными целостными «портретами» ТИМов, полученными в итоге программы исследований в виде проекций стандартных ТИМов на конкретную исследовательскую анкету.

Что такое "стандартный ТИМ"? Можем ли мы ознакомиться с ним (не с портретами, а с изначальным стандартным ТИМом?). Кто его "стандартизировал"? И можно ли ознакомиться с той самой анкетой, на которую были сделаны проекции этого "стандартного ТИМа".
То есть я иду к самому истоку, откуда взялся тот эталон, который стал потом использоваться в тесте Таланова. А то он ссылается на всех сразу, мол, всем известны некие характерные черты ТИМов. А мне вот они не известны, хотелось бы ознакомиться, что такое было всем известно, что по умолчанию стало стандартом, и что должно приниматься безоговорочно и безпроверочно?
Вы сможете с этим базаром разобраться?

kanonik писал(а): и люди умеют менять точку зрения и соглашаться с фактами.

Не вижу, чтобы люди даже знакомились с фактами.
kanonik писал(а): Но если анкета на 232 респондентах показывает высокий (очень высокий) процент совпадений с заявленными типами, а на вашей маленькой выборке этого ПОКА не происходит, то это, по-моему, все таки повод задуматься вам над своими типированиями, а отнюдь не Таланову над его опросником.

Нет уж, извините, по ковырянию в носу все равно не буду определять ТИМ. Пусть хоть миллион человек подтвердят, что ковыряются в носу, потому что имеют определенный ТИМ.
Видя изначальные неверный подоход, я не могу вестись на цифры.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пт апр 12, 2013 3:12 pm

Atlant писал(а):Теперь вопрос, как определить степень достоверности, без знания эталона? Предположить исходя из сходимости типирований между школами.

Но де факто никакой сходимости не существует. То есть Таланов опирался на придуманную им сходимость, вот в чем проблема.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пт апр 12, 2013 3:37 pm

Да, у меня еще вопрос про "укрупненные кластеры"
Проанализированные по итогам многолетнего эксперимента пять с лишним тысяч анкетных утверждений, которые респонденты оценивали, «примеряя» их на себя, были нами вручную сгруппированы — исходя из их смыслового содержания и взаимной скоррелированности — примерно в 2300 укрупненных кластеров, включающих от одного до нескольких десятков близких по смыслу анкетных пунктов, характеризующих, как правило, более обобщенные психологические свойства. С одной стороны, замена первичных анкетных утверждений их обобщенными кластерами упрощает представление результатов, так как сокращает количество обозреваемых первичных свойств, с другой стороны — за счет усреднения по нескольким пунктам еще более поднимается точность проекций психологических свойств на психотипы.

То есть проверены были некие утверждения на 5000 респондентов, потом Таланов просто взял и сам "укрупнил кластеры". Они были проверены снова?
По нашим наблюдениям, человек воспринимает конкретные и обобщенные вопросы по-разному, в зависимости от знака функции, от ее размерности, тальности. Любое изменение вопроса тут же повлечет другие ассоциации, понимания.

Даже те вопросы, которые существуют сейчас в анкете, грешат смысловой неоднозначностью, возможностью понять по-разному, если подставить пример от другой функции. Иногда невозможно ответить однозначно только потому, что разные части одного вопроса не равны между собой и могут иметь разные ответы:

Слова "Время деньги" или "Время не ждёт" могут быть девизом на моем знамени и точно меня характеризуют.
Я равнодушна к чужим рыданиям, обычно мало их замечая - скорее обращу внимание на того, кто показывает свои эмоции тихо и сдержанно.
Интересуюсь темами, связанными с загадочными явлениями, люблю уединяться и размышлять о смысле жизни, о прошлом и будущем.
Умею длительно работать без усталости, правильно распределяя свои дела во времени.
Часто бываю пассивной и ворчливой, ищу в себе болезни.
Нет ничего неизменного и вечного, - люблю вероятностные оценки и переменчивые, "колышащиеся" формы.
Очень хорошо ориентируюсь в окружающем пространстве, будто его карта у меня всегда в голове - с закрытыми глазами или в темноте легко могу пройти по квартире, ни на что не натыкаясь.
Хорошо владею своими пальцами: могла бы стать неплохим крупье в казино.
В моем настроении как правило преобладают положительные эмоции, окрашивающие мир чувствами братской любви.
Эмблемой на моем юзерпике вполне могла бы быть волчица - она умеет постоять за себя.
Ключевые для меня понятия: духовность, вина, ранимость, сострадание, внимательность, порядочность, мораль, надежность, скромность, ответственность, последовательность.
Мне очень подошли бы профессии бармена, турагента, парикмахера, визажиста, экскурсовода.

Например, в первом вопросе я точно никогда не скажу, что время деньги и не согласна с этим, но я согласна с тем, что время не ждет.
Выбор профессий - вообще песня, половиной могу заниматься, второй - ни за что. Как выбирать? Но автор считает, что эти профессии что-то объединяет. А выбор между смотрителем маяка!!! и директором завода?! При всей моей четырехмерной ЧЛ, я в шоке от него. Я понятия не имею, что делает смотритель маяка , и почему я это должна знать?

Вопросы, ответы на которые зависят от функции:
Я равнодушна и к похвале, и к критике со стороны.

Я могу точно сказать, что равнодушен человек по многомерной функции, скорее от ида. Но он никогда не будет равнодушен по маломерным функциям, особенно от суперида. Такого выбора вообще не может быть. Это вопрос на раздутость эгоизма и не замечание собственных реакций?

Мы на форуме пытались отвечать открыто на некоторые вопросы (тут, тут, тут), но с условием, что каждый объясняет свой выбор ответа. И в результате можно наблюдать, что однозначности в понимании вопросов нет. Проблемнее всего ответить от многомерной функции, она представляет разные ситуации.
И вот эту особенность никогда не могут учесть все тестовые методики, о чем ни раз уже говорилось и писалось. Но для Таланова, оказывается, есть вполне однозначные понимания и ответы на эти вопросы.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение kanonik » Пт апр 12, 2013 5:14 pm

Prob-Irka
Вы всё правильно поняли о том, как разрабатывают опросник , и как (и почему) он работает.

Ирина Эглит
Начну с вашего возмущения «неоднозначностью ряда вопросов». Вы всего лишь подходите к проблеме как ярко выраженный сенсорик. Для вас вопрос, который в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ имеет неоднозначную тарктовку, не имеет права быть. Однако в плане работоспособности диагностического опросника ситуация выглядит диаметрально противоположным образом. Да, интуит (к примеру) может понять вопрос по своему, сенсорик (допустим) – иначе. Но и ответы они дадут разные! По крайней мере так получается на практике, раз вопросы имеют достаточно высокие корреляции с определенными типами и потому хорошо работают в диагностике. Вопросы, смысл которых абсолютно однозначен, одновременно и абсолютно прозрачны – они наиболее подвержены влиянию психологических масок и установок, они же дают наивысшую артефактную взаимосвязь со шкалой лжи. Хороший вопрос обращается не только к сознанию, но отчасти к подсознанию человека, к его ассоциативному полю. Респондент –сенсорик может возмущаться неоднозначностью трактовки вопроса, отвечая на него, но все равно в тендщенции, в среднем, дает в итоге такой ответ, который этому вопросу и этому социотипу «доктор прописал». Более того: полагаю, именно в соционическом типировании по анкете составителю пунктов иногда приходится нарочно идти на некоторую двойственность формулировки, пренебрегая даже нежелательностью этого с точки зрения общего концептуального подхода тестологии. Например, нужен вопрос, на который сходный по величине ответ дадут в среднем и ЛИИ, и ЭИИ. Но это разные типы, однозначные вопросы всегда имеют выраженное преимущество для одного из типов (кроме разве ряда вопросов на энергетическую составляющую экстраверсии, которая хорошо «размазывается» между типами экстравертного полюса). Так вот, чтобы сместить ответ от явного преимущества ЛИИ (допустим) в сторону большего согласия и ЭИИ, иногда, полагаю, приходитсяч идти на специальные ухищрения в тексте вопросов. Потому что для правильной диагностики анкета должна равномерно вбивать своими вопросами «колышки» по всем зонам многомерного психологического пространства без перекосов в один из секторов, и без избыточных неоднородных сгущений.
Короче говоря, если вопрос работает, и работает хорошо, то не фиг критиковать его-де неоднозначность.
«Например, в первом вопросе я точно никогда не скажу, что время деньги и не согласна с этим, но я согласна с тем, что время не ждет.» -Ну, вот вы «пятерку» (знак максимального согласия) и не поставите. А большинство ЛИЭ – ставят. Что ж вы беретесь критиковать вопросы, которые не вашему типу предназначены? Или вы полагаете, что каждый вопрос должен быть одинаково значим для каждого типа? Нет, это не так. Если ЛИЭ в ответе ставят в среднем четыре с половиной, а все прочие типы не понимают двусмысленности вопроса и в среднем ставят троечку, то вопрос в итоге оказывается вполне диагностически хорош.

«Что такое "стандартный ТИМ"? Можем ли мы ознакомиться с ним (не с портретами, а с изначальным стандартным ТИМом?). Кто его "стандартизировал"?»
- Кажется, по десятому кругу пошли. Поскольку в соционике нет ( и пока не может быть, в отличие от типоведения) стандартных инструментов для определения типа и его качества, и поскольку, как вы верно заметили, порою соционические гуру в деталях и частностях расходятся на границы между типами, поэтому подход к определению стандарта типа для нужд опросника может быть только один, единственный: усреднение всех представлений ведущих социоников на тип, отраженных как в их описаниях, опубликованных на сайтах, так и в практике их типирования. Если какие-то школы работают более активно, и поэтому за 5 лент респондентов именно от них набежало больше, чем от других школ, значит такие мнения имеют право быть представленными в общем среднем с несколько более высоким весом. И это правильно, потому что заодно избавляет усреднение от зашумляющего артефакта со стороны всяких чудаков и фриков, у которых, естественно, клиентов и последователей немного. Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы именно типы в представлении вашей школы были взяты за основу – но это было бы несправедливо по отношению к другим и научно не верно. Таким образом, стандарт типа обнаруживается лишь при усреднении всей существующей (компетентной) соционической ментальности на просторах бывшего СНГ. Между прочим, в более ранних работах Таланова показано, что образующиеся при этом стандарты типов приактически не отличаются от типоведческих, что и не удивительно – соционика родила свои типы на базе все того же самого пересечения четырех юнговских дихотомий, а они и в США, и в России одинаковы. Небольшое отличие состоит в том, что в типоведении иррациональность отчасти скоррелирована с интуицией, а в соционике они практически ортогональны (за это, наверное, надо поблагодарить соционические функции).

«Являются ли соционическими заявленные типы (как это можно доказать)? Вы различаете типологию и модель? Что есть соционический тип? Связан ли соционический тип с моделью А? Имеют ли отношение типы Таланова к модели А, которая и является моделью соционических типов (а не юнгианских, которые заявлены в исследовании)? Знает ли Таланов и Хижняк разницу между юнгианскими и соционическими типами? Вы можете дать четкие ответы на эти вопросы?»
Заявленные типы, если это типы, полученные от практикующих социоников-типировщиков при очном типировании, являются заведомо соционическими. Другое дело, что иногда они бывают неверными. Однако, как видим из таблиц, в большинстве случаев они все-таки верны. Надо думать, надежность заявленных по результатам очного типирования типов повышена (отностиельно средне й практики типирования в школах) благодаря тому, что человек указывает свой тип, полученный от типировщика, если он с ним внутренне согласен (люди ведь и описания типов потом смотрят, примеряют их на себя). В других случаях, когда не согласны, то могут предпочесть свой тип в анкете не указывать – ибо в нем не уверены.
Социотип определяется не моделью А, первоначально разбиение на 16 социотипов возникло делением пространства четырьмя осями-дихотомиями. С тех пор появились 8 функций, которые можно считать дополнительными переменными, и они внесли уточнения в границы типов. Таким образом, границы типов определены дихотомиями и иерархией функций. О наполнении и проявлениях функций у разумных социоников достаточно универсальные представления, независимо от того, придерживаются они модели А, или нет. То есть модель А тут не при чем. Если иной московский диагност не разделяет ваших вглядов на каноничность модели А, это не значит, что социотипы он определяет хуже вас. Может быть, и наоборот.
По поводу первичности модели А для определения понятия типа вы твердите бог знает в какой раз. Но это неверно. С тех пор, как социотипы появились, они определяются уже не динамикой информационного метаболизма (да и Аушрой так на практике не определялись, она смотрела на вырапженность функций и на дихотомии у своих типируемых, а не на динамику их психических процессов) – но заданием своих свойств (мимика, характер движений, интересы, темпераментные проявления, взгляд, контактность и т.д. и т.п.) Верить, что типы можно определять по дианмике информационных процессов, верить, что по поведению человека в процессе недлинного интервью можно определить не только примерную выраженность функции, но даже ее точное иерархическое положение в модели А – это явно выдавать желаемое за действительное. Может быть, потому ваши типирования и не сходятся с другими типировщиками.
Для Вас социотип это ТИМ в понимании модели А, и ничто иное. Длшя большинства первична не модель, а сам тип с его характерными и общеизвестными, отраженными в описаниях многих авторов свойствами. Модель же вторична, потому что всего лишь объясняет свойства типа. И моделей можно напридумывать множество. Модель Т, теоретически, многие интертипные объясняет куда лучше модели А – почему вы ею не пользуетесь? Не отвечайте. Ею при практическом типировании и Таланов не пользуется – потому что модели для этого не предназначены. Если у человека рассеянный взгляд, зажатая поза, непрактичен, живет в беспорядке, любит сказки про гномов или читает запоем научную фантастику – вы будете сомневаться в том, что он интуит? А обязаны сомневаться – ведь ни один из этих маркеров не содержится в вашей модели А. Она вообще в отношении абсолютного большинства наблюдаемых психологических свойств слепа.

И еще - в интернете не принято домогаться от других людей их паспортных данных. Мог бы назваться, но считаю для целей дискуссии это неправильным. Я тут с вами не авторитетами пришел меряться, а пробую обсудить проблему по существу. Лично для меня важны факты и аргументы, а авторитеты ничего не значат (пока они не стали авторитетами для меня лично, и потому я смог бы иногда полагаться на их мнения - но аргументировать чьей-то авторитетностью я и в этом случае не стал бы)

Атлант
В целом вы правы, но - о многомерности пространства
Когда я говорю о многомерном психологическом пространстве, я имею в виду не 400-мерное пространство (для анкеты с 400 вопросами), а психологическое пространство 9-10 измерений (именно столько факторов способна выявить анкета на 400-500 вопросов, и больше факторов в психологии пока никому не удалось извлечь). Ясное дело, что основные, наиболее легко диагностируемые признаки Рейнина поголовно отражаются в этих факторах. Как писал Таланов, это базовые, квадральные, позитивизм, статика, прочие в меньшей мере. Именно в этом 9-10 мерном пространстве все вопросы должны вбить свои колышки равномерно и однородно, покрыв максимально ровно максимально широкую его площадь.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение kanonik » Пт апр 12, 2013 5:31 pm

Да, и хотел Ирине Эглит задать вопрос. Почему большинство Гамлетов очень болтливы (избыточная потребность в речеговорении по сравнению с другими типами - не всех, но действительно у большинства)? То есть, как это объясняет модель А? При том, что ЭСЭ и ЛИЭ в тенденции несколько менее болтливы. А, я понял. Поскольку это свойство не может быть объяснено моделью А, вы гордо отказываетесь пользоваться им при типировании.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: светлая_, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Joker, matanya, Noesis, P2dg55jnn5ms, Гримми, Sarah Connor, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Варшава