Светлана_ писал(а):Предварительные результаты по эксперименту "сходимость между школами" (СМШ)http://grafol.ru/swet/tipir_rezult.html
Эксперимент был объявлен в мае 2013 г. http://grafol.ru/swet/tipir.html. До сего времени (август 2013 г.) было собрано 83 анкеты, из которых в 53 был указан предварительный ТИМ и источник типирования. Поэтому мы располагаем очень скромной базой для сравнения сходимости между школами и/или социониками. Из этого количества (53 шт.) 35 респондентов типировались по Гуленко ( лично или тестом Гуленко). По остальным школам и соционикам базасравнения исчезающее мала ( 6 шт, 4 шт и единицы).
В интернете пользуется популярностью тест Гуленко на 60 вопросов и большинство респондентов указывали версию именно этого теста. Очных типирований Гуленко в собранной базе единицы, поэтому фактически мы сравниваем сходимость теста Гуленко (60 вопросов) и теста Таланова (579 вопросов).
Итак, из 35 типирований (тест Гуленко и тест Таланова) сошлось 15 результатов. Доля сходимости 0.4285 или в процентах 42.85%. Если учитывать сходимость только пар функций, то из 35 сошлось 22. Доля сходимости 0.6285 или в процентах 62.86%.
А теперь проанализируем полученный результат.
Сходимость тимов. Из 35 случаев 15 результатов ТИМа совпало.
Сравним результат со случайным угадыванием. Предположим, что анкеты типируют случайно. Тогда, исходя из того, что у нас имеются 16 возможных тимов, вероятность случайно угадать тим 1\16=0.0625. Вероятность того, что два теста случайно сойдутся на одной версии тима = 0.0625*0.0625=0.003906 или в процентах 0.39% (меньше одного процента). Вероятность случайного совпадения версий составляет меньше одного процента. Если вероятность совпадения версий эксперимента меньше или равна случайному результату, то гипотеза о случайном типировании подтверждается. Если же вероятность совпадения версий больше случайного результата, то это говорит о не случайном, и закономерном типировании анкетами.
В данном эксперименте мы получили совпадение версий в 43 % случае. Превышение над случайностью на 42 единиц. Выводов здесь несколько:
А) Анкеты определяют что-то сходное, то есть имеют в своей основе сходные теоретические положения.
Б) Тим объективно существует. Два разных соционика, с разным образовательным багажом, с различным опытом, с различным подходом к типированию получают сходный результат в количестве превышающим случайное совпадение. Из этого следует, что они определяют что-то объективно существующее, а именно ТИМ.
Из показателя сходимости версий трудно сдеоать вывод о том, какова же точность типирования в абсолютном выражении. Однако мы можем прикинуть диапазон, где находится истинная точность типирования.
Обозначим точность типирования теста гуленко буквой Г, а точность типирования теста Таланова буквой Т. Эти величины нам неизвестны, но известен результат их перемножения: Т*Г=0.4285.
Какие возможные варианты могут привести к такому результату?
1)Пусть Т очень высокий. Мы не будем предполагать 100%, а возьмем более реальный случай 90% точности. Итак, если Т=0.90, то Г=0.4762 (47.62%)
2)Вариант, если Г=0.90, то Т=0.4762 (47.62%)
3)Вариант, если оба теста имеют одинаковую точность, то Т=Г=корень из 0.4285=0.6546
Мы получили , что точность обоих тестов лежит в диапазоне [ 48% , 90%], а средняя величина точности равна 65.46%.
Рассмотрим сходимость пары функций. Из 35 результатов типирования в 22 случаях совпали пары первых функций.
Проанализируем этот случай аналогично первоу пункту. Итак для пар функций существует 8 вариантов, поэтому вероятность случайного угадиывания равна 1\8=0.125. А вероятность совпадения результата двумя анкетами при случайном угадывании равна 0.125*0.125=0.015625 или в процентах 1.6%.
В нашем эксперименте вероятность совпадения результата оказалась 22\35=0.6285 (62.85%). 62.85% намного превышает случайное совпадение 1.6% .
А теперь аналогично прикинем точность определения пары функций для обеих анкет.
1)Пусть Т=0.90. Тогда Г=0.6984 (69.84%)
2)Пусть Г=0.90. Тогда Т=0.6984 (69.84%)
3)Пусть обе анкеты типируют одинаково. Тогда Г=Т= корень из 0.6285=0.7928 (79.28%)
Итак, точность тестов при определении только пары функций лежит в диапазоне [69.84%; 90%], а среднее значение равно =79.28%
--------------------------------------------------------------------------------------
Первые результаты получены. Что дальше? Необходимо набрать базу сравнения еще какой-либо школы и/или соционика. Причем количество версий из одного источника должно быть несколько десятков хотя бы. Если получим третью точку, то уже можно более объективно оценивать и сравнивать точность типирования.
Kiwi0fruit писал(а):1) Выводов для "Тим объективно существует" мягко говоря, маловато Но это для этого эксперимента не суть важно, вполне можно работать с гипотезой о реальном существовании истинных соционических типов.
2) Рискну предположить, что "совпали пары функций" значит "совпали программные функции". Я прав?
3) Совершенно не оценена вероятность одновременного ложного типирования обоими тестами.
Имеем два события А и В. Полная группа событий состоит из А и неА (вероятность не определить знак, то есть вероятность ошибиться) и события В и неВ ( вероятность ошибки элементарного события В)
Итак. Имеем А, неА, В, неВ
Вероятность полной группы событий равна 1( единице).
Все возможные сочетания группы событий А и В такова
А*В=верояность одновременного осуществления события А и В
А*неВ= верояность одновременного осуществления событий А и неВ
неА*В= верояность одновременного осуществления событий неА и В
неА*неВ= верояность одновременного осуществления событий неА и неВ
сумма этих 4-х слагаемых =1.
А*В +А*неВ +неА*В+неА*неВ=1
Вер-ть А=0.8, вер-ть неА=0.2, вер-ть В=0.8, вер-тьнеВ=0.2
0.8*0.8 + 0.8*0.2 +0.2*0.8 +0.2*0.2=1
0.64 + 0.16 + 0.16 +0.04=1
Вероятность одновременно правильно определить знак и размерность =0.64
Вероятность правильно определить хотя бы одно из знака или размерности =0.16+0.16=0.32
Вероянтность одновременно ошибиться =0.04
Светлана_ писал(а):Kiwi0fruit писал(а):1) Выводов для "Тим объективно существует" мягко говоря, маловато Но это для этого эксперимента не суть важно, вполне можно работать с гипотезой о реальном существовании истинных соционических типов.
2) Рискну предположить, что "совпали пары функций" значит "совпали программные функции". Я прав?
3) Совершенно не оценена вероятность одновременного ложного типирования обоими тестами.
Уважаемый, киви, вы наступаете на те же грабли. Вот в этой теме "Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС"http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=54464 уже было отвечено на этот нюанс.
страница 189 пост Светланы_ от 21 май 2013 13:30. о вероятности полной группы событий. Распространите тот пример на вероятность двух типирований.Имеем два события А и В. Полная группа событий состоит из А и неА (вероятность не определить знак, то есть вероятность ошибиться) и события В и неВ ( вероятность ошибки элементарного события В)
Итак. Имеем А, неА, В, неВ
Вероятность полной группы событий равна 1( единице).
Все возможные сочетания группы событий А и В такова
А*В=верояность одновременного осуществления события А и В
А*неВ= верояность одновременного осуществления событий А и неВ
неА*В= верояность одновременного осуществления событий неА и В
неА*неВ= верояность одновременного осуществления событий неА и неВ
сумма этих 4-х слагаемых =1.
А*В +А*неВ +неА*В+неА*неВ=1
Вер-ть А=0.8, вер-ть неА=0.2, вер-ть В=0.8, вер-тьнеВ=0.2
0.8*0.8 + 0.8*0.2 +0.2*0.8 +0.2*0.2=1
0.64 + 0.16 + 0.16 +0.04=1
Вероятность одновременно правильно определить знак и размерность =0.64
Вероятность правильно определить хотя бы одно из знака или размерности =0.16+0.16=0.32
Вероянтность одновременно ошибиться =0.04
Для нашего случая расчеты будут таковы. Округлим для простоты вероятности до двух знаков после запятой.
Итак. случай 1 : одна из анкет имеет вероятность правильного типирования 0.90, а другая 0.48.
Тогда полная группа событий такова:
Т*Г +Т*неГ +Г*неТ +неГ*неТ=1
здесь Т*Г= вероятность одновременно дать правильный ответ.
неГ*неТ= вероятность одновременно дать ложный ответ.
вероятность дать ложный ответ у одного из равно 1-Г=1-0.90=0.10 _________1-Т=1-0.48=0.52.
Буквы можно и поменять Т на Г всеё симметрично.
Итак, вероятнсоть ошибиться одновременно равно 0.10*0.52= 0.052 ( 5.2%)
А вероятнсоть дать одновременно правильный ответ 0.9*0.48=0.43
-----------------------------------------------------
Случай второй, когда обе анкеты имеют одинаковую вероятность =0.43= корень из 0.43= 0.65
полная группа событий пишется также
Т*Г +Т*неГ +Г*неТ +неГ*неТ=1
Т*Г=0.43 (43%) -вер-ть одновременно дать правильный ответ
неТ*неГ=(1-0.65)*1-0.65)=0.35*0.35=0,1225 (12%)-вероятность одновременно ошибиться
8
Oleg писал(а):Kiwi0fruit, согласен, что относительно высокая сходимость (42%) между тестами говорит в основном о том, что тесты опираются на схожие данные и не являются независимыми случайными величинами.
Если бы допустим типирование по внешности и тест давали высокую сходимость, то это было бы интереснее.
Светлана_ писал(а):Oleg писал(а):Kiwi0fruit, согласен, что относительно высокая сходимость (42%) между тестами говорит в основном о том, что тесты опираются на схожие данные и не являются независимыми случайными величинами.
Если бы допустим типирование по внешности и тест давали высокую сходимость, то это было бы интереснее.
Единственное , что у них схоже -это человек и теория типов Аугусты.
Всё остальное независимо:
1) время и место типирования различны
2) совокупность вопросов различна
3) способ вычисления типа по результатам опросника различен
4) методологии определения типа различны.
5) авторы опросников друг с другом не советовалисьв процессе создания опросников.
6) Наконец количество вопросов различна
Этого достаточно, чтобы считать эти два события независимыми.
Это очень хороший результат. В науке всегда, если один и тот же результат получают двумя и более способами, то считают эффект есть. Это аксиома любых научных исследований - повторяемость и получение одних выводов независимыми исследованиями.
Светлана_ писал(а):Единственное , что у них схоже -это человек и теория типов Аугусты.
Всё остальное независимо:
1) время и место типирования различны
2) совокупность вопросов различна
3) способ вычисления типа по результатам опросника различен
4) методологии определения типа различны.
5) авторы опросников друг с другом не советовалисьв процессе создания опросников.
6) Наконец количество вопросов различна
Этого достаточно, чтобы считать эти два события независимыми.
kanonik писал(а): а именно 10 из 13,
8 из 9,
2 из 7.
Мэйпл писал(а):kanonik писал(а): а именно 10 из 13,
8 из 9,
2 из 7.
Вот раза в три бы увеличить все выборки, а лучше в десять))
И взять не три школы, а тоже десять. А лучше пятнадцать
Но как начальный результат - все равно впечатляет
Kiwi0fruit писал(а):А по-моему этого совершенно не достаточно, чтобы считать случайные величины независимыми...
Но так мы к конструктиву не придем Я изначально выступал не за решение голосованием за независимость, а за посмотреть сходимости не просто между тестом Гуленко и Таланова, а еще и на все перекрестные сходимости всех следующих вердиктов:
1) вердикт теста Таланова для способа расчета без коррекций на маски, если показатель контрастности профилей больше, чем 0,65
2) вердикт теста Таланова для способа расчета без коррекций на маски, если показатель контрастности профилей меньше, чем 0,65
3) вердикт теста Таланова для способа расчета с коррекцией на маски, если показатель контрастности профилей больше, чем 0,65
4) вердикт теста Таланова для способа расчета с коррекцией на маски, если показатель контрастности профилей меньше, чем 0,65
5) вердикт теста Гуленко
есть предположение, что здесь можно увидеть постепенное нивелирование вклада фактора самооценки, и сделать косвенные выводы о зависимости случайных величин.
Мэйпл писал(а):Светлана_ писал(а):
Или так:
Совокупность вопросов различна по количеству, но по качеству - у Гуленко, например, ''классические'' вопросы, а у Таланова они же, но в разных вариантах, т.е. имеет место повторяемость, многократная (двадцатикратная) проверка одного и того же параметра, который у Гуленко проверяется, скажем, всего 4-мя вопросами.
Светлана_ писал(а):Мэйпл писал(а):kanonik писал(а): а именно 10 из 13,
8 из 9,
2 из 7.
Вот раза в три бы увеличить все выборки, а лучше в десять))
И взять не три школы, а тоже десять. А лучше пятнадцать
Но как начальный результат - все равно впечатляет
Пожалуйста. я готова. Обеспечьте мне по 20 человек от каждой школы и будет вам выборка побольше. Флаг вам в руки.
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс