Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотестов

Обсуждение соционических экспериментов

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотестов

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 10:32 pm

В том, разумеется, что она точнее описывает известную реальность. Это во-первых. Во-вторых - предсказывает еще не известные вещи, которые подтверждаются на опыте. В частности, наполнения беспечности, тактики и т.п Статьи, говорят, готовятся. Сейчас, говорят, пока что статику добивают.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Сб дек 28, 2013 10:33 pm

В целом конечно, радует что к 3% своих ошибок Таланов добавил 15% невозможности определения ТИМа :D
Так глядишь со временем снизит оценку точности своей методики до вполне реальных 60-70%.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58774
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 10:44 pm

kanonik
Мне цифра среднеарифметической взаимной сходимости нужна как точка опоры, точка сравнения с нею.
Например, из вашего примера, который я понимаю и сама бы его привела кому-то обьясняя...
Средняя сходимость ислледованных сходимостей тестов = 7%.
У двух точных разница с этим средним была бы разительна.
Мне по сути нужна разница между средней сходимостью ислледуемых тестов и какого-то одного теста в отдельности.

Если к примеру средняя сходимость всех со всеми 35%, а Талановского 45%, то я доверю талановскому. Но доверю не более чем на 10% больше, чем другим.
Истинный тим же не известен.

А вот если все тесты сравнивать с талановской анкетой и даже талановский тест с ней же, то конечно можно считать талановский тест (если он есть) теоретически достоверным на 90%.
Но так ли это? Где эталон?

ПС.
Пробирка уважает талановскую работу и исследования в течение десятков лет.
И все мои вопросы к вам лишь потому, что иногда мне что то кажется в работах недоработанным и двузначным. Я об определениях. И непрозрачности некоторых формул и исходных данных.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Донка++++++++,Дюм+,Гю++++++++++,Роб++++++,Жук,Еся,Гама++,Макс+++, Нап,Бал+,Дже+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штирка+,Дося+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 11:10 pm

Олег

Олег, Вы тут, увы, начинаете наслаивать одно на другое, что дает простор словесным манипуляциям. Для Вас как для логика:

1) Если две безусловно независимые методики (то есть не имеющие скоррелированных ошибок) показывают взаимную сходимость в 71% (да еще и сбольшим разрывом во времени), то отсюда математически железно вытекает, что достоверность каждой из них (при условии равенства их достоверностей) равна 84%. А не 60 и не 70.
2) А теперь по поводу пограничных типов, и это совсем отдельный разговор. Строго говоря, идеальных промежуточных типов нет – ибо разница в близости к одному из секторов всегда будет равна хотя бы одному микрону. Но таких вот людей, с двумя типными пиками ПОЧТИ одной высоты в профиле, действительно немало. Промежуточных типов нет, но пограничные – есть. Вас это до сих пор удивляет? Вы их не встречали? Вы не сталкивались с тем, что функции у двух представителей одного и того же типа могут гулять по величине? Еще как гуляют, - потому Гуленко свои собственные акцентуации придумывает (и не только он или Таланов). Потому очень давно в ходу такие термины, как терминальный подтип, иництиальный подтип и пр. (описывающие лишь малу часть акцентуаций из их возможного разнообразия).
3) Уверяю вас, что если бы вы обработали собственноручно несколько тысяч анкет, и для какого-нибудь Вани (одного из многих подобных) при пяти повторных его тестированиях на самых разных опросниках обнаружили, что типы ЛИИ и ЭИИ в его профиле все время почти на одной высоте, и только раз от разу то один чуть выше, то другой, - то вопросов бы у вас не осталось. А если этот Ваня к тому же в форуме жалуется, что и при очных типированиях его зачисляют то в ЭИИ, то в ЛИИ, почти с равной частотой? Ваня просит помощи. Он жаждет однозначной определенности. Ваня хочет жить ясно и просто, по-пионерски. Но то Ваня с его личной тоской, а Вы ведь логик с высшим образованием, и Ванина тоска должна быть вам по боку (истина дороже, или нет?).

Помимо тутошнего примера с Ванями (рассчитанного мною скорее не на Вас, а на этиков), Талановым ранее опубликованы работы (см на его сайте), где математически и статистически строго, со всеми нужными допусками, доказывается, что граница между типами заполнена приближающимися к границе промежуточными случаями. Ну что одно и то же повторять по двести раз. Полагаю, что тот, кто хочет знать правду, тот прочтет и разберется.

И главный момент в этой истории. Суть дела не в недостаточной точности методики. Суть дела в том, что по причине изменений функционального состояния человека иерархия его функций изрядно «гуляет» - в зависимости от состояния. Если величина этого «гуляния» больше, чем средняя по всем эпохам разница между двумя лидирующими пиками его профиля, то сегодня вы этого человека с помощью супер-пупер точной методики диагностируете в Бальзака, а завтра, когда у него дофамин в лобной коре подрастет (потому что мяса поел) – в Роба. А послезавтра он съел сладкий торт, серотонин вырос, и наш герой опять скорее Бальзак (контролирующие функции психики, реализуемые дофаминергическими нейронами лобной коры, снова ослабли – ибо серотонин тут играет роль антагониста дофамина). Понятна такая картинка? Она соответствует действительности.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 11:36 pm

Prob-Irka писал(а):kanonik
Мне цифра среднеарифметической взаимной сходимости нужна как точка опоры, точка сравнения с нею.
Например, из вашего примера, который я понимаю и сама бы его привела кому-то обьясняя...
Средняя сходимость ислледованных сходимостей тестов = 7%.
У двух точных разница с этим средним была бы разительна.
Мне по сути нужна разница между средней сходимостью ислледуемых тестов и какого-то одного теста в отдельности.

Если к примеру средняя сходимость всех со всеми 35%, а Талановского 45%, то я доверю талановскому. Но доверю не более чем на 10% больше, чем другим.
Истинный тим же не известен.

А вот если все тесты сравнивать с талановской анкетой и даже талановский тест с ней же, то конечно можно считать талановский тест (если он есть) теоретически достоверным на 90%.
Но так ли это? Где эталон?

ПС.
Пробирка уважает талановскую работу и исследования в течение десятков лет.
И все мои вопросы к вам лишь потому, что иногда мне что то кажется в работах недоработанным и двузначным. Я об определениях. И непрозрачности некоторых формул и исходных данных.


Пробирка, Вы все-тиаки заблуждаетесь. Попытаюсь пояснить корень вашего заблуждения на примере.

Есть две методики. Первая вообще не делает ошибок (100% достоверности). У второй 80% достоверности (и 20% ошибок). Правда ли, что первая намного-намного лучше второй? Я думаю, правда.

А кроме них, есть еще 5 методик, совсем неважных. Вот их достоверности правильного диагноза:
50%
40%
30%
20%
10%

Эти пять методик имеют такие сходимости с первой, идеальной методикой (сходимость приблизительно равна произведению двух достоверностей):
50%
40%
30%
20%
10%
(среднее пяти сходимостей = 30%)

А для второй методики, с 80%-ой достоверностью, сходимости с пятью «плохими» методиками получаются такими:
40%
32%
24%
16%
8%
(среднее пяти сходимостей = 24%)

Итак, вы делаете вывод, что первая методика точнее второй всего лишь на 6% (30%-24%=6%)
Но верен ли такой вывод по сути? В действительности-то эти методики различаются на 20% (по числу верных диагнозов), а по числу ошибок – аж в бесконечное число раз! Теперь понятно, или нет?
======================
Всё, сорри большое, вы тут пока помучайтесь, а я должен, увы, отлучиться
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 11:48 pm

kanonik
Спасибо за примеры, я буду их долго изучать.
Может и пойму, что вы хотели мне сказать.
Спасибо, что уделяете мне время.

Пожалуйста, не называйте меня на Вы. Мне крайне неудобно. :)
А на Вы у нас за бугром называют либо старух, либо профессоршей и разных начальниц.
Я обычная. Простая как карандаш. Мне просто интересно исследовать соционику. И вы ее понять мне помогаете. Хотя мне она пороюу многих социоников и исследователей кажется притянутой за ноги к высокой сходимости.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Вс дек 29, 2013 12:50 am

1) Если две безусловно независимые методики (то есть не имеющие скоррелированных ошибок) показывают взаимную сходимость в 71% (да еще и сбольшим разрывом во времени), то отсюда математически железно вытекает, что достоверность каждой из них (при условии равенства их достоверностей) равна 84%. А не 60 и не 70.

Насколько понимаю вы перемножили 0.84 на 0.84, получил 0.706.
И при этом пишите про "железно".
А на самом деле это очень сильный вывод.

Для примера, достаточно очевидны следующие утверждения:
1. ТИМы в природе распределены неравномерно.
2. Ошибки типирования распределены неравномерно.
3. Два соционических теста не являются независимыми методами. Оба опираются на представления человека о себе.
4. Количество испытаний влияет на результат. Чем больше типируемых, тем ниже сходимость. Это проявляется во многих соционических экспериментах.
5. Выборка нерепрезентативна, так как многие изучали соционику, а значит уже видят на что направлены вопросы тестов.

Таланов на эти "мелочи" вообще не обращает внимания.
Обычно все же их вводят как гипотезы, или пишут, что мы рассматриваем упрощенную модель:
"ТИМы распределены равномерно, ошибки типирования тоже, результаты тестов - независимые величины, количество испытуемых будем считать достаточным".
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58774
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Вс дек 29, 2013 1:03 am

Вы не сталкивались с тем, что функции у двух представителей одного и того же типа могут гулять по величине?

Я скорее удивляюсь, что у психических функций есть "величина".
Эта "величина" введена автором теста исключительно для его удобства.
Психика бесконечна, многогранна и не сводится только к числам.
Вы строите модель, но периодически напрочь забываете, что это всего лишь модель, а не реальность.
В природе вообще нет никаких типов, ТИМов и так далее.
Они есть исключительно в моделях.
Поэтому либо вы работаете с моделью в которой каждый человек принадлежит одному из 16 соционических типов, либо вы работаете в какой-то другой модели.
Вполне возможно, что ваша модель по каким-то параметрам будет лучше или точнее, но от этого она не перестает быть всего лишь моделью, и никак не становится реальностью.
А то от ваших рассуждений идет ощущение, что тест Таланова это уже и не модель вовсе, а истина :D
Убежденность в правильности выбранного направления важна для того, чтобы не бросать исследования, но не стоит скатываться к туннельному мышлению.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58774
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Morning, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Ватсон, Джей Блю