Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Обсуждение соционических экспериментов

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Nafeyhoa » Сб дек 08, 2018 7:38 pm

kurlemushe писал(а):А правда есть еще уровень - ещё можешь заставить жену/ родителей/ друзей жить как ты хочешь и как тебе кажется верным.

Сдать evo_lutio на опыты! :mrgreen: (самого поцыэнта, конечно, не родственников))
Последний раз редактировалось Nafeyhoa Сб дек 08, 2018 7:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 7:40 pm

kurlemushe писал(а):Ну, ты можешь жить как хочешь ты, а можешь как хотят твои родители/ жена/ друзья.
В первом случае сила воли есть, во втором с этим плохо.
А правда есть еще уровень - ещё можешь заставить жену/ родителей/ друзей жить как ты хочешь и как тебе кажется верным.

есть и третий. каждый живет как он хочет.
родители могут влиять на всех до поры до времени просто по факту, что ты безправный ребенок. но мы же вроде о взрослых. жена-муж могут как-то влиять, ну и наверно это не так уж страшно, раз уж мы сами выбрали с ними жить, в отличие от жизни с родителями. а друзья в этом списке меня немсколько удивляют. с чего бы они имели право кому-то что-то диктовать в принципе?

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Indiя » Сб дек 08, 2018 7:41 pm

Эльвира* писал(а):Я против быть частью стада, против баранов или винтика в системе. Если уж коллектив, то пусть состоит из индивидуумов и самостоятельно мыслящих людей. И пусть их объединит общее понимание многих вопросов. И для чего-то важного.
Но это прям фантастика.

Почему фантастика? Коллектив и есть группа индивидуумов, объединенных общими целями.

Эльвира* писал(а):Часто в коллективе человек оглупляется и отупляется и мнение своё не имеет, а общее.

А общее откуда берётся? (Не с небушка же?)
Пришел в коллектив - вливайся, участвуй своим индивидуальным в формировании общего. Вникай в цели. Вникай в методы достижения. Предлагай свои (и цели, и методы). Находи точки пересечения. Вырабатывай вместе со всеми компромиссные варианты. Делай так, чтоб общее и тобой (в числе прочих) формировалось.
А как иначе? :unknown:

Ну или уходи. Наверное.
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение kurlemushe » Сб дек 08, 2018 7:45 pm

blk писал(а):
kurlemushe писал(а):Ну, ты можешь жить как хочешь ты, а можешь как хотят твои родители/ жена/ друзья.
В первом случае сила воли есть, во втором с этим плохо.
А правда есть еще уровень - ещё можешь заставить жену/ родителей/ друзей жить как ты хочешь и как тебе кажется верным.

есть и третий. каждый живет как он хочет.
родители могут влиять на всех до поры до времени просто по факту, что ты безправный ребенок. но мы же вроде о взрослых. жена-муж могут как-то влиять, ну и наверно это не так уж страшно, раз уж мы сами выбрали с ними жить, в отличие от жизни с родителями. а друзья в этом списке меня немсколько удивляют. с чего бы они имели право кому-то что-то диктовать в принципе?

А без прав диктовать нельзя? :)
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Drunken Knight » Сб дек 08, 2018 7:51 pm

Danidin писал(а):Blk, по мне, странный вы какой-то. По моему, жить как хочешь или не как хочешь к силе вообще никакого отношения не имеет. Кому-то повезло - он может жить как хочет, потому что родился где надо и у кого надо, а кому-то приходится всю жизнь делать что-то, что он не хочет, чтобы, может быть, только его дети пожили в своё удовольствие. Что же, получается по-вашему, что второй априори менее сильный? Да ну, бред какой-то.
Мне кажется, что всё-таки над вами тоже довлеет ваш ТИМ. И как экстраверту вам проще оценивать силу по внешним проявлениям. И как решительному неосознанно, но всё переводить на рельсы эгоизма. "Могу САМ жить как хочу - значит сильный." А затем, поскольку вы, как ЭИЭ-СЭЭ наверняка обладаете завышенной самооценкой, вы ещё начинаете мне диктовать своё видение как объективную истину.

Nafeyhoa : во втором выделенном вами фрагменте я писал про себя, но не в первом. Насчёт того, что человек, не осознавший свои интересы отдельно от общественных, не может быть сильным - а кто знает. Я, как и вы, из демократической квадры, не нам судить.

А я, если верить Таланову и его опросникам, ни разу не из демократической квадры, потому что одна половина меня ЛСЭ, а другая — СЛЭ :D
Но я согласен с Nafeyhoa.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8781
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 7:57 pm

kurlemushe писал(а):А без прав диктовать нельзя? :)

нет. как ты себе это представляешь на практике, когда тебе что-то диктует кто-то, у кого нет на это прав? :add14

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение kurlemushe » Сб дек 08, 2018 8:17 pm

blk писал(а):
kurlemushe писал(а):А без прав диктовать нельзя? :)

нет. как ты себе это представляешь на практике, когда тебе что-то диктует кто-то, у кого нет на это прав? :add14

Как манипуляцию, конфликт или просьбу.
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 8:23 pm

просьба уже не диктат. остальное - ну наверно может быть, если кто-то не понимает своего места в иерархии или не хочет на нем оставаться.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Атех » Сб дек 08, 2018 9:32 pm

Nafeyhoa писал(а): Имеющий возможность поступать по собственной воле (брать, отдавать ресурсы, тратить время или не тратить его и т.п.) - силен.

Вынужденный продавливаться под внешние обстоятельства (отдавать не по своему желанию, воровать из-за отсутствия другого выхода, тратить время на тех, на кого не хочется его тратить чтобы не обидеть к примеру и т.п.) - слаб.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Эльвира* » Вс дек 09, 2018 12:17 am

Атех писал(а):
Nafeyhoa писал(а): Имеющий возможность поступать по собственной воле (брать, отдавать ресурсы, тратить время или не тратить его и т.п.) - силен.

Вынужденный продавливаться под внешние обстоятельства (отдавать не по своему желанию, воровать из-за отсутствия другого выхода, тратить время на тех, на кого не хочется его тратить чтобы не обидеть к примеру и т.п.) - слаб.

Соглашусь.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Noesis » Ср дек 12, 2018 8:13 am

Атех писал(а):Возможность поступать по собственной воле.

Только, возможность поступать по собственной воле - соответствует категории Свободы. Свободный человек не обязательно - сильный человек.
Как минимум, сила подразумевает наличие препятствий. Однако, свобода может существовать именно потому, что препятствия не имеют места.
Верно и обратное. Сильный человек может быть слабее обстоятельств. Каким бы сильным ты ни был - всегда существуют и более сильные вещи.
Сила же заключается не только в способности избегать нежелательного, но и в умении переносить неизбежное. Иными словами - держать удар.
Получается, Сила это не столько возможность поступать по собственной воле, сколько это способность обретения и сохранения личной Свободы.
Знаете? Бывают сильные правители и слабые. Полномочия сначала одни и те же. Но одних свергает оппозиция, а другие укрепляют свою власть.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Ср дек 12, 2018 10:13 am

"поступать по собственной воле"
- уже подразумевает использование ВОЛИ. иначе бы было "делать, что хочешь" хочу ем банан, хочу не ем.
а свобода тут вооще не в тему. ну да. она может быть, может не быть, только к обсуждению человеческих качеств не имеет отношения.
Получается, Сила это не столько возможность поступать по собственной воле, сколько это способность обретения и сохранения личной Свободы.

да и не нужна никакая "свобода", чтоб поступать по собственной воле. есть понятие "свобода воли". это уже само по себе возможность действовать самостоятельно и не нуждается в разделении по кускам.
если же разделять, то действовать в угоду своим потребностям можно и не имея никакой своободы, а как у тебя же и написано, действуя против препятствий и обстоятельств.
Сильный человек может быть слабее обстоятельств. Каким бы сильным ты ни был - всегда существуют и более сильные вещи.

ураган? если кто-то прогнулся под других людей, то он проявил слабость, даже если до этого он был "сильным". ну значит больше не силен. как-то так. а что, это разве вечный "параметр"? типа раз и на всю жизнь? вряд ли. как и слабость.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Noesis » Чт дек 13, 2018 9:53 am

blk писал(а):Не нужна никакая "свобода", чтобы поступать по собственной воле.

Свобода является необходимой, так как от неё зависит возможность реализации собственной воли. Свобода делать то, что желаешь делать.
Если вас заковать в цепи и сорок лет держать в застенках, вряд ли вы тогда сможете в полном смысле слова поступать по собственной воле.
В теории, можно приводить собственные желания в соответствие к имеющимся возможностям, но это почти прогибаться под обстоятельства.
Хотя, вы правы относительно того, что свобода не является качеством человека, это - только обстоятельства в которых существует человек.

blk писал(а):Есть понятие "свобода воли". Это уже само по себе возможность действовать самостоятельно.

Свобода воли относится к способности человека принимать решения. Человек может обладать свободой воли, но не иметь свободы действий.
Например, можно решить бороться с правительством, но при этом быть в тюрьме, и не иметь реальной возможности реализовать свой выбор.
Существует и обратная ситуация, когда в принципе свободный человек со слабой свободой воли не способен решиться на некоторый поступок.
Жить по инерции, не выбирать за себя. Таких людей не ограничивают стены тюрьмы, но этого не требуется. Они уже и так ничего не решают.

blk писал(а):Если кто-то прогнулся под других людей, то он проявил слабость, даже если до этого он был "сильным".

Сильный не значит лишённый слабостей. Даже, если бы Мухаммед Али проиграл Майку Тайсону - он всё равно остался бы сильным боксёром.
Во всяком случае, если бы он не умер на ринге или нечто подобное. Фатально не столько провить слабость, сколько - получать повреждения.
Человек становится слабее [слабым из сильного] не проявлением уже имеющейся слабости, но если теряет то, на чём основывается его сила.
Существует определённая смысловая разница: между "быть сильным" в отдельной ситуации, и "быть сильным" в более интегральном смысле.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Чт дек 13, 2018 10:24 am

Свобода воли относится к способности человека принимать решения.
где написана такая формулировка? в играх ко всему относится. то есть, если у перса включена свобода воли, то он именно действует по своим потребностям, а не ждет вашей кнопки. А если мы вдадимся в религии с философиями, то мы утонем раньше, чем разберемся, кто там на чем стоят, так что предлагаю "по-бытовому".
Существует и обратная ситуация, когда в принципе свободный человек со слабой свободой воли не способен решиться на некоторый поступок.

тут вопрос другой. НАДО ли оно им? тот поступок? может это нам условным со стороны кажется, что он должен что-то сделать ради чего-то. а ему самому оно век не снилось. Может, конечно, быть и наоброт. очень хочет но не решится. но что-то мне кажется, что таких меньшинство (или я слишком хорошего мнения о человечестве). потому что сужу по себе, наверно :D Если очень чего-=то хочу - то все же постараюсь сделать. А вот если не делаю, несмотря на какие-то возможные плюсы. то значит не очень сильно хочу. И это еще и вопрос приоритетов, в частности. Потому что всё не сделашь, и во все стороны сразу не побежишь, никакой жизни не хватит, вот и выбираешь то, что кажется важнее. (это все может быть чем угодно в любых областях жизни и любых масштабов - принцип один).
Сильный не значит лишённый слабостей. Даже, если бы Мухаммед Али проиграл Майку Тайсону - он всё равно остался бы сильным боксёром.

разумеется. вот только такой пример для меня не имеет отношения ни к "прогнуться", ни к "слабостям".
да и "слабости" - не слабость.
И потеря со временем с возрастом или еще по каким-то причинам той же физической силы, мне кажется, тоже не по теме.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46384
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Noesis » Чт дек 13, 2018 2:27 pm

blk писал(а):Где написана такая формулировка?

В первом же поисковом результате, который, как известно, является истиной в последней инстанции. ~_^

blk писал(а):может это нам со стороны кажется, что он должен что-то сделать ради чего-то. а ему самому оно век не снилось.

Такой вариант не исключается, но в ситуации, когда человек хотел бы сделать, но не может решиться говорят просто о слабости воли.
Проблемы со свободой воли начинаются, если человек принимает решение - под давлением каких-то внешних факторов и третьих сил.

blk писал(а):Только, такой пример для меня не имеет отношения ни к "прогнуться", ни к "слабостям".

Можете придумать свой собственный пример, если такой не устраивает. У всех своё представление о том, что являются "слабостью", и так далее.
В любом случае, сильный человек вряд ли становится слабым, если прогибается. Это скорее доказывает то, что он - был слабым с самого начала.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой