Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Обсуждение соционических экспериментов

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Эльвира* » Сб дек 08, 2018 4:34 pm

Я против быть частью стада, против баранов или винтика в системе. Если уж коллектив, то пусть состоит из индивидуумов и самостоятельно мыслящих людей. И пусть их объединит общее понимание многих вопросов. И для чего-то важного.
Но это прям фантастика.
Часто в коллективе человек оглупляется и отупляется и мнение своё не имеет, а общее.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44859
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Nafeyhoa » Сб дек 08, 2018 4:36 pm

Danidin писал(а):В мире решительных сильным является тот, кто имеет смелость брать, а слабым - тот, кому приходится отдавать. У рассудительных - наоборот, дающий показывает тем самым свою силу, берущий - свою слабость.

Имхо, тут всё проще. Имеющий возможность поступать по собственной воле (брать, отдавать ресурсы, тратить время или не тратить его и т.п.) - силен. Вынужденный продавливаться под внешние обстоятельства (отдавать не по своему желанию, воровать из-за отсутствия другого выхода, тратить время на тех, на кого не хочется его тратить чтобы не обидеть к примеру и т.п.) - слаб.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 4:36 pm

Приоритет индивидуальных интересов и ценностей над групповыми. Низкая потребность быть частью какого-то коллектива, равнодушие к своему рейтингу и авторитету в коллективе. Мало вникает в правила коллективной жизни."

пртиворечивое.
потому как приоритет индивидуальных интересов вполне сочетается с желанием быть авторитетом в коллективе и иметь выскоий в нмс рейтинг. ведь так гораздо легчч и удобнее делать так, чтоб учитывались именно свои интересы в первую очередь :D
и насчет "правил коллективной жизни" можно работать над теми, кто не вникает - "не хочешь - заставим" :D ну или не заставим - иди лесом и плюшек от коллектива так же не будет.

Имхо, тут всё проще. Имеющий возможность поступать по собственной воле (брать, отдавать ресурсы, тратить время или не тратить его и т.п.) - силен. Вынужденный продавливаться под внешние обстоятельства (отдавать не по своему желанию, воровать из-за отсутствия другого выхода, тратить время на тех, на кого не хочется его тратить чтобы не обидеть к примеру и т.п.) - слаб.

:add25

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Danidin » Сб дек 08, 2018 6:22 pm

Nafeyhoa: Хорошая попытка дать объективное определение. Я даже поверил сначала, что это и правда синтез мной сказанного. Но всё-таки почти сразу почувствовал, что мне пытаются подсунуть что-то не то.
Объясняю. Иметь возможность поступать по собственной воле может быть показателем силы лишь для тех, для кого ценность представляет свобода этой самой воли. То есть, прежде всего, для демократов, иррационалов и экстравертов. Да, ИЛЭ и СЭЭ, творческие белые квестимы, точно одобрят эту часть, но никак не ЭИИ и ЛСИ, программные белые деклатимы. Потому что программная БД как раз и означает подчинение спущенным сверху правилам. И то, насколько человек самоотверженно на это способен, и показывает такую его силу.
Остальные типы располагаются в промежутке. Лично мне такое определение скорее неприятно, так как подразумевает, что если у человека мало ресурсов или возможностей их получить, то сильным он не может быть. Я считаю это ерундой. Легко быть сильным, когда у тебя и так всё хорошо. Это не сила, это изобилие. По мне так, сила личности проявляется именно тогда, когда обстоятельства против тебя, и вынужденно ужимаясь в потребностях, ты всё равно делаешь то, что соответствует твоим принципам, не предаёшь их ради какой-то мишуры.
Впрочем, и это тоже субъективное мнение. Мнение ЛИИ.

Вполне вероятно, что для ключевых понятий объективного, подходящего для всех определения, и вовсе не существует.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Drunken Knight » Сб дек 08, 2018 6:28 pm

Danidin писал(а):Иметь возможность поступать по собственной воле может быть показателем силы лишь для тех, для кого ценность представляет свобода этой самой воли.

Это наивысшая человеческая ценность.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8780
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Буран » Сб дек 08, 2018 6:37 pm

Drunken Knight писал(а):
Danidin писал(а):Иметь возможность поступать по собственной воле может быть показателем силы лишь для тех, для кого ценность представляет свобода этой самой воли.

Это наивысшая человеческая ценность.


Для кого-то да. Наверно, даже для многих.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение ILIdan » Сб дек 08, 2018 6:44 pm

Drunken Knight писал(а):
Danidin писал(а):Иметь возможность поступать по собственной воле может быть показателем силы лишь для тех, для кого ценность представляет свобода этой самой воли.

Это наивысшая человеческая ценность.

Плюсую.
Я не могу представить ситуацию, в которой здоровому психически человеку окей, когда он ограничен в возможности реализовывать свои желания.
Аватара пользователя
ILIdan
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 1:03 am
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Профессия: ENTJ

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Danidin » Сб дек 08, 2018 6:46 pm

Drunken Knight, Parf: всё зависит от нюансов. А их очень много. Длинные определения тем и плохи, что полагают многозначность трактования. Что мы понимаем под свободой воли? Каждый понимает что-то своё. Кто-то вседозволенность, кто-то полную независимость, а кто-то - свободу выбрать принцип или долг и далее уже следовать за ним, не отклоняясь.
В хороших определениях должно быть взвешено каждое слово.
Определение, данное Nafeyhoa, несколько размыто, и в нём намеренно усилен тот компонент, что я подчеркнул. Разумеется, не нарочно, а в силу субъективности автора. Любой поступил таким же образом. Но затем последовала попытка сделать это определение универсальным. И я считаю, она не удалась.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 6:47 pm

По мне так, сила личности проявляется именно тогда, когда обстоятельства против тебя, и вынужденно ужимаясь в потребностях, ты всё равно делаешь то, что соответствует твоим принципам, не предаёшь их ради какой-то мишуры.

пример в студию, плиз. а то непонятно ни в чем могут лежать эти принципы, ни что такое "мишура".
"сила личности", как по мне (хотя мне вообще не нравится это выражение) - в том, чтоб жить КАК ХОЧЕШЬ. если ты хочешь предать свои принципы - ну так и ок. не хочешь предать - ну тоже ок. главное - удовлетворение от собственного выбора и поведения, тогда будет внутреннее спокойствие, потому что все идет как надо.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 6:50 pm

Что мы понимаем под свободой воли? Каждый понимает что-то своё. Кто-то вседозволенность, кто-то полную независимость, а кто-то - свободу выбрать принцип или долг и далее уже следовать за ним, не отклоняясь.

а что тут думать
Свобода воли – это способность симов жить, действовать и мыслить самостоятельно, без вашей помощи. Эта функция призвана помочь игрокам. Если в вашей семье «семеро по лавкам» и вы не успеваете уследить за всеми, то функция «свобода воли» как раз для вас. С ее помощью вы можете не переживать, что ваш сим свалится на улице от усталости или же с ним приключится неприятная ситуация и он не успеет добежать до туалета, или еще хуже, умрет от голода. Но это не значит, что ваш сим перестанет вас слушаться. Совсем нет, просто помимо ваших заданий он будет выполнять свои потребности и желания. Для любителей управлять симами самостоятельно данную функцию можно отключить. При выключенной функции сим будет беспрекословно выполнять ваши задания, а если вы вдруг про него забудете, то он так и будет стоять на одном месте, ничего не делая. Действовать такие персонажи будут лишь при возникновении любого рода опасности для их жизни.
https://darasims.com/wiki/a17/1312-svoboda-voli.html

:D :D :D

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Nafeyhoa » Сб дек 08, 2018 7:02 pm

Danidin писал(а):Потому что программная БД как раз и означает подчинение спущенным сверху правилам. И то, насколько человек самоотверженно на это способен, и показывает такую его силу.
Остальные типы располагаются в промежутке. Лично мне такое определение скорее неприятно, так как подразумевает, что если у человека мало ресурсов или возможностей их получить, то сильным он не может быть. Я считаю это ерундой. Легко быть сильным, когда у тебя и так всё хорошо. Это не сила, это изобилие. По мне так, сила личности проявляется именно тогда, когда обстоятельства против тебя, и вынужденно ужимаясь в потребностях, ты всё равно делаешь то, что соответствует твоим принципам

Для того чтобы первый выделенный мной кусок не противоречил второму, то есть спущенные сверху правила и личные принципы человека совпадали, он должен принять эти правила как личные принципы, разделить их. Такое может происходить по самым разным мотивам - тут можетбыть и обдумывание и принятие как рациональных и разумных правил, и высокая внушаемость (что тяжело назвать силой). А может и не происходить. Если у человека вообще отсутствует этот переход как осознаваемый этап, это может означать то что он целиком поглощен своим СуперЭго, принятое в обществе = его собственное по умолчанию. То есть его личность на данный момент не полностью развита.

Имхо, верность своим принципам при трудностях - это другой вопрос. Именно потому что личные принципы могут быть самыми разными в т.ч. эгоистичными и опасными с точки зрения общества.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Danidin » Сб дек 08, 2018 7:18 pm

Blk, по мне, странный вы какой-то. По моему, жить как хочешь или не как хочешь к силе вообще никакого отношения не имеет. Кому-то повезло - он может жить как хочет, потому что родился где надо и у кого надо, а кому-то приходится всю жизнь делать что-то, что он не хочет, чтобы, может быть, только его дети пожили в своё удовольствие. Что же, получается по-вашему, что второй априори менее сильный? Да ну, бред какой-то.
Мне кажется, что всё-таки над вами тоже довлеет ваш ТИМ. И как экстраверту вам проще оценивать силу по внешним проявлениям. И как решительному неосознанно, но всё переводить на рельсы эгоизма. "Могу САМ жить как хочу - значит сильный." А затем, поскольку вы, как ЭИЭ-СЭЭ наверняка обладаете завышенной самооценкой, вы ещё начинаете мне диктовать своё видение как объективную истину.

Nafeyhoa : во втором выделенном вами фрагменте я писал про себя, но не в первом. Насчёт того, что человек, не осознавший свои интересы отдельно от общественных, не может быть сильным - а кто знает. Я, как и вы, из демократической квадры, не нам судить.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение Nafeyhoa » Сб дек 08, 2018 7:23 pm

Про универсальность - вряд ли она возможна. Я лишь написала мнение по поводу зависимости силы и направления течения ресурсов - что при любом направлении возможна и сила,и слабость, всё определяется тем сам ли человек выбрал это направление или никакого выбора у него по сути не было. И общая сила как способность оказывать влияние как ни крути скаладывается из личной силы и внешних обстоятельств.

Danidin писал(а):Что мы понимаем под свободой воли? Каждый понимает что-то своё. Кто-то вседозволенность, кто-то полную независимость, а кто-то - свободу выбрать принцип или долг и далее уже следовать за ним, не отклоняясь.

Всё это вполне вписывается. Свобода воли - возможность делать собственный выбор и поступать так как считаешь нужным. Кто-то вроде Роберта Сапольски,если я не ошибаюсь, полагает что это и вовсе фикция, нет ее :D , все выборы предопределены предыдущими событиями и обстоятельствами.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение blk » Сб дек 08, 2018 7:31 pm

Danidin писал(а):Blk, по мне, странный вы какой-то. По моему, жить как хочешь или не как хочешь к силе вообще никакого отношения не имеет. Кому-то повезло - он может жить как хочет, потому что родился где надо и у кого надо, а кому-то приходится всю жизнь делать что-то, что он не хочет, чтобы, может быть, только его дети пожили в своё удовольствие. Что же, получается по-вашему, что второй априори менее сильный? Да ну, бред какой-то.
Мне кажется, что всё-таки над вами тоже довлеет ваш ТИМ. И как экстраверту вам проще оценивать силу по внешним проявлениям. И как решительному неосознанно, но всё переводить на рельсы эгоизма. "Могу САМ жить как хочу - значит сильный." А затем, поскольку вы, как ЭИЭ-СЭЭ наверняка обладаете завышенной самооценкой, вы ещё начинаете мне диктовать своё видение как объективную истину.

Nafeyhoa : во втором выделенном вами фрагменте я писал про себя, но не в первом. Насчёт того, что человек, не осознавший свои интересы отдельно от общественных, не может быть сильным - а кто знает. Я, как и вы, из демократической квадры, не нам судить.

да уж нет. странный это вы, когда приписываете мне бог весть что.
по-вашему, жить как хочется, можно только если ты родился миллионером или тип того? то есть желания человеческие по умолчанию только настолько масштабны, что "простой смертый" всегда будет лишь горевать от невозможности что-то заполучить?
а я так не считаю. в моем понимании жить как хочется, это именно жить как хочется. и если я хочу найти в магазине самую дешевую мороженку, потому что мне задержали зп, и я ее таки нашел - я сделал , что хотел и вполне могу удовлетвориться.
Я вам ничего не диктую, это в вас наверно какая-нибудь 3в говорит?
я лишь удивляюсь, почему у вас все так вывернуто.

а , и еще. я ни в коем случае ни СЭЭ, как бы мне того не хотелось, это лишь глюки вашего теста. А в реале я конченый интуит, сочиняющий сказки в голове и не замечающий даже предметов на проходе. в опаской проходящий проходами магазинов и боящийся брать в руки лишний раз что-то материальное :D
Последний раз редактировалось blk Сб дек 08, 2018 7:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение или триумф Таланова: проверяем сенсорику!

Сообщение kurlemushe » Сб дек 08, 2018 7:37 pm

Ну, ты можешь жить как хочешь ты, а можешь как хотят твои родители/ жена/ друзья.
В первом случае сила воли есть, во втором с этим плохо.
А правда есть еще уровень - ещё можешь заставить жену/ родителей/ друзей жить как ты хочешь и как тебе кажется верным.
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]