Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

[Solaria]

Подписка.

[Oleg]

Кстати, Мичурин скрещивал разные сорта, то есть изобретение донобалей и напоробов - это как раз и есть мичуринская соционика Таланова
Но как обычно все вывернуто наизнанку, и мичуринской соционикой он называет чистые типы Аушры.

[Prob-Irka]

На словах это, может быть, сразу понять трудно. Но тот, кто уже сам на практике занимался подобными вещами (Иван Романов, Андрей Парфенов и др.) легко поймёт, о чем идет речь.

Parf
Процитируй пожалуйста здесь свое сообщение, о том, что в "интертипном" эксперименте Таланова счастливые семейные чебурашки наверняка типировали сами себя в дуалов и отыгрывали дуальные отношения, отвечая на парный опросник Таланова.

Или я неверно твой давний пост поняла?
Искать пост в твоем дневнике или в твоем ВК нет времени.

[Oleg]

Коктейль Таланова "Мичуринская соционика"



Положить связку признаков Рейнина, взблотнуть до их независимости.



Функционально подперчить.



Налить мутной воды.



Дать протестировать напиток двум Чебурашкам.



Если после коктейля лезут целоваться, значит дуалы.



Если дерутся, значит конфликтеры.



Если ничего не происходит доработать коктейль и пустить Чебурашек по кругу до желаемого эффекта.



Повторять цикл в течении - 20 лет.



Обследовать трупы Чебурашек, анализы опубликовать в Science, найдя корреляцию между коктейлем и длиной усов.

[kanonik]

Пока что из всех оппонентов работы содержательно (а не в виде явного флуда), сколько-то близко к теме и притом безусловно правдиво высказался только Тэйл Винд:

Если я буду типировать всех в Доны, надёжность будет 100%

Спасибо, Тэйл.

[Буран]

На словах это, может быть, сразу понять трудно. Но тот, кто уже сам на практике занимался подобными вещами (Иван Романов, Андрей Парфенов и др.) легко поймёт, о чем идет речь.

Parf
Процитируй пожалуйста здесь свое сообщение, о том, что в "интертипном" эксперименте Таланова счастливые семейные чебурашки наверняка типировали сами себя в дуалов и отыгрывали дуальные отношения, отвечая на парный опросник Таланова.

Или я неверно твой давний пост поняла?
Искать пост в твоем дневнике или в твоем ВК нет времени.

Про отыгрывание дуалов я не раз говорил. Причём тут возможны два эффекта:
1) Семейные пары типируются, исходя из предположения, что они дуалы.
2) При поиске партнёра люди, увлекающиеся соционикой, в первую очередь обращают внимание на дуалов.

Стаж знакомства с соционикой тут большой роли не играет. Дуальность - это же священная корова соционики. Идею, что "надо встречаться с дуалом", изучающие соционику усваивают в первую очередь.

Впрочем, на статистику дружеских отношений (а однополые отношения - в большинстве, дружеские), как видно, отыгрывание дуальности не очень влияет.

[Буран]

Прикинул, какие из процентных превышений являются стастистически значимыми (про статистическую значимость корреляций так сразу сообразить не могу).

Если пока отложить в сторону предположение об отыгрывании дуальности и рассматривать сходство/различие по 7 основным дихотомиям (4 базовых, ительность, сходящесть и тальность), то за пределы доверительной области для 7-элементного вектора выходят:

1) для разнополых пар - различие по логоэтике и/или сенсуиции (61,6%);
2) для разнополых пар - различие по тальности (61,8%);

Все остальные отклонения являются статистически незначимыми.

Если рассматривать доверительные интервалы для каждой дихотомии отдельно (но тогда можно нарваться на обвинение в пи-хакинге), появляется ещё одно значимое превышение:

3) для всех пар вместе - сходство по какой-то квадральной ценности: ительности и/или сходящести (56,1%).

[Prob-Irka]

Parf
А кто из двух математиков прав по твоему, Олег или Каноник?
Ведь оба используют одну и ту-же формулу умножения вероятностей...

Этот же уже вполне конкретный опросник конкретной формы дает проверенную сходимость с типами по самотипированию 62%. И с учетом того, что точность типов по самотипированию никак не выше сама по себе 70%, для точности опросника получается величина по формуле сходимости диагнозов двух независимых диагнозов: 0,62/0,70= 0,89. НЕ НИЖЕ. 
89%, а не 25%. И это только для ведущего пика профиля, а не для профиля в целом, у которого надежность еще существенно выше

"Математика" и "наука" Таланова - это отдельная песня.

Ну, ваше мнение о том, что если P1*P2=Сх, то тогда, мол, P1=P2/Сх, уже известно... Осталось в анналах.
В этот момент наши математики и разошлись.

Parf, ты к какой ветви аргументаций про точность ближе?

[Буран]

А, если предположить отыгрывание дуальности и приписать дуальным парам случайное значение 6,25%, распределив избыток между остальными отношениями поровну - статистически значимых результатов вообще не остаётся. Проценты по всем дихотомиям - в пределах случайных колебаний.

Более-менее выделяются на общем фоне:
- различие по логоэтике и/или сенсуиции для разнополых пар - 55,7%
- различие по тальности для разнополых пар - 55,9%
- сходство по нальности для однополых пар - 56,3%

Кстати, сходство по нальности, скорее всего, и впрямь благоприятно для дружеских отношений - это показывали и другие соционические эксперименты.

Насчёт различия по сильным функциями и тальности для разнополых пар - непонятно пока, насколько этим результатам можно доверять. Разнополые пары толком никто не исследовал. Подождём, пока Таланов наберёт выборку побольше для получения статистически значимого результата.

[Буран]

Parf
А кто из двух математиков прав по твоему, Олег или Каноник?
Ведь оба используют одну и ту-же формулу умножения вероятностей...

Олег не учитывает независимость вероятностей. Они по двум разным способам типирования могут быть зависимыми только в случае намеренного отыгрывания ТИМа. Ну, или в случае использования неверных соционических стереотипов. Каноник, вроде бы, учитывает возможность отыгрывания ТИМа и делает на неё поправку. Но наличия неверных соционических стереотипов он не учитывает и считает, что все стереотипы правильные.

Я вот тут про это писал (от этого сообщения и дальше.)

[Oleg]

Parf, о какой независимости речь, если тест Таланова пытается экстраполировать самотипирование, и по сути на нем основан.
У вас с Талановым один и тот же баг с псевдонезависимостью лезет везде.
И даже признаки Рейнина зависимые по определению оказались независимыми. Внезапно

Я кстати, так и не понял, если
- тест Таланова имеет сходимость с самотипированием 50%
- тесты Вайсбанда и Гуленко имеет сходимость с самотипированием 70%
то с какого дуба Таланов решил, что точность теста Таланова выше, чем тестов Гуленко и Вайсбанда?
Даже по его бредовой формуле у Гуленко и Вайсбанда точность будет выше. Даже выше 1

В общем эти попытки наврать про суперточный тест Таланова разъезжаются по всем направлениям.
Непонятно зачем столько времени и энергии тратить на вранье, вместо того, чтобы искать другие варианты для создания нового теста на других принципах.

[Атех]

... или в случае использования неверных соционических стереотипов. Каноник, вроде бы, учитывает возможность отыгрывания ТИМа и делает на неё поправку. Но наличия неверных соционических стереотипов он не учитывает и считает, что все стереотипы правильные.

Как можно сделать поправку на возможность отыгрывания ТИМа?
Тупо несколько раз спросить об одном и том же, чуть разными словами, и, если ответы расходятся, засчитать это как "неискренность", "недостоверность", "маску"?

А ещё оч интересно, что такое "правильные стереотипы" (мне-то кажется, все стереотипы - зло, просто шоры на лошадке)?
Парф, вы разделяете эту идею "правильных стереотипов", можете объяснить?

[Буран]

Oleg, независимость есть по вопросам, на которые отвечал чебурашка, когда самотипировался, и когда проходил тест Таланова. Эти вопросы - скорее всего, разные.

Можно, конечно, учитывать корреляции между вопросами, связанные с намеренным отыгрыванием ТИМа. Но, в таком случае, какая польза от теста Вайсбанда? Он тоже экстраполирует самотипирование и основан на нём, поскольку большинство чебурашек как раз самотипируется по 4 дихотомиям. Причём Таланов пытается как-то контролировать отыгрывание ТИМа за счёт проверки ретестовой сходимости по разным вопросам и дифференциации респондентов по уровню знания соционики. В тесте Вайсбанда такого контроля нет.

[Oleg]

Parf, тест Вайсбанда ничего не экстраполирует, а использует определение дихотомий.
По сути это самый простой и адекватный путь.
Но он слишком прозрачен для тех, кто уже знаком с соционикой.
Это единственный серьезный минус.

Я не знаю, что за мифическое "отыгрывание ТИМа", у Прокофьевой есть 2 понятия:
1. модель поведение (осознанное поведение в другом ТИМе)
2. маска (неосознанная жизнь в другом ТИМе).
Второй вариант по сути невроз.

Когда человек тестируется он не будет никого отыгрывать специально, потому что цель получить верную версию своего ТИМа.
То есть первый вариант можно отбросить, а дальше уже зависит насколько тест адекватен заявленной цели определения соционического ТИМа.
Искаженные представления о себе будет только невротик давать, который не осознает себя.
Исключение - тестирование при приеме на работу, там он может специально строить из себя какого-нибудь ЛСЭ или ЛИЭ.
Но никто не использует тест Таланова при приеме на работу, возможно за крайне редким исключением.

[Бендер Задунайский]

Искаженные представления о себе будет только невротик давать, который не осознает себя.

Жиза, у меня это уже много лет так, хотя в последнее время борьба с недугом ведётся насмерть, так что улучшения в понимании себя, в ясности сознания наблюдаются и весьма значительны. Я ставку делаю на то, что я просто, как и во многих других отношениях, сильно отстал в развитии - буквально - и у меня пубертат, со всеми сопутствующими проблемами, окончательно завершится к 24-25 годам. То есть совсем скоро.