Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Обсуждение соционических экспериментов

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Атех » Сб апр 20, 2019 3:07 pm

Oleg писал(а):Исключение - тестирование при приеме на работу, там он может специально строить из себя какого-нибудь ЛСЭ или ЛИЭ.
Но никто не использует тест Таланова при приеме на работу, возможно за крайне редким исключением.

Мне показалось, что Таланов и Данидин чего-то такого хотели бы.
Даже хотели под угрозой взысканий, влияния на аттестат заставить школьников проходить тест, чтобы статистику собрать для своих "профилей".
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 3:10 pm

Вот блин. Только я хотел раскритиковать эксперимент по существу - а у него есть немало уязвимых мест - как набежали критиканы с совершенно неграмотными и безосновательными претензиями. И я опять оказался в позиции, когда вынужден защищать Таланова, хотя изначально я этого делать не собирался.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Атех » Сб апр 20, 2019 3:14 pm

Parf писал(а):Вот блин. Только я хотел раскритиковать эксперимент по существу - а у него есть немало уязвимых мест - как набежали критиканы с совершенно неграмотными и безосновательными претензиями. И я опять оказался в позиции, когда вынужден защищать Таланова, хотя изначально я этого делать не собирался.


Бедный Парф, можно только посочувствовать - хочет возразить по существу, а вынужден защищать!
Ну, посмотрим хоть, как защитите.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 3:17 pm

Я так и не понял зачем копать дальше, если изначально точность определения 2 ТИМов в паре не выше 25%.
Вполне достаточно, чтобы не воспринимать всерьез все остальное.
С таким жидким фундаментом все остальные построения про интертипные отношения разваливаются как карточный домик.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 3:22 pm

Даже если бы она была равна 10%, исследование всё равно имело бы смысл. В данном случае, важны статистически значимые отклонения - а их может давать даже малый процент правильных типирований. Главное, чтобы он был больше случайного.

Впрочем, если отбросить возможное массовое отыгрывание дуальности (хотя Олег в отыгрывание не верит), тут статистически значимых отклонений от случайного распределения пока не заметно.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 3:49 pm

Даже если бы она была равна 10%, исследование всё равно имело бы смысл. В данном случае, важны статистически значимые отклонения - а их может давать даже малый процент правильных типирований. Главное, чтобы он был больше случайного.

Допустим 10% верно.
102 пары, итого 10 пар определили свои ТИМы верно.
92 пар с ошибками.
На 10 верно определенных пар даже 14 разных видов интертипных не хватает.
Мощное исследование :D
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 4:00 pm

А вот полнота представленности всех интертипных вовсе не является необходимой.

Если бы, скажем, среди семейных пар не нашлось ни одной пары конфликтёров, означало бы это, что исследование незначимое? Скорее, наоборот.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 4:18 pm

Parf писал(а):А вот полнота представленности всех интертипных вовсе не является необходимой.

Как же не является, если в выводах описываются практически все интертипные:
3) Самые редкие отношения, не приводящие, очевидно, к формированию пар, способных эффективно действовать совместно – это отношения квазитождества, полного погашения, суперэго и, что уже несколько более удивительно, зеркальные. Довольно популярны отношения заказа, ревизии, миражные и полудуальные (даже более, чем деловые и родственные отношения!)

Parf писал(а):Если бы, скажем, среди семейных пар не нашлось ни одной пары конфликтёров, означало бы это, что исследование незначимое? Скорее, наоборот.

Parf, ну допустим из 10 верно оттипированых пар нашлись по 2-3 пары дуалов и конфликтеров, и что это даст?
Какие вообще можно выводы сделать на такой мелкой выборке, учитывая, что остальные 90% данных мусорные и при этом мы даже не знаем какие мусорные, а какие нет.
Мне кажется Таланов в этот раз переплюнул даже свои предыдущие статьи.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 4:30 pm

Во-первых, поскольку пространство типов непрерывно, данные не делятся на мусорные и немусорные. Они могут быть более или менее близки к истине.

Во-вторых, если есть статистически значимое превышение над случайностью, у него должна быть причина, и эту причину надо искать. Утверждать, что тесты Таланова типируют неверно - значит, отсечь самую вероятную причину.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 4:44 pm

Во-первых, поскольку пространство типов непрерывно, данные не делятся на мусорные и немусорные. Они могут быть более или менее близки к истине.

Очень сильное утверждение.
Муть в стиле Таланова.
Сначала ввести некие "непрерывные типы", и типировать более-менее верно к ним
Потом использовать интертипные отношения, который вроде как определены единственным образом даже у Таланова.
Но в результате получить более-менее верные утверждения уже для интертипных.
Хотя ведь можно пойти дальше и ввести "непрерывные интертипные отношения", ну типа "дуальные с примесью квазитождества и конфликта, припорошенные миражом".
И вот тогда вообще отличное исследование будет, концов не найти :D

Во-вторых, если есть статистически значимое превышение над случайностью, у него должна быть причина, и эту причину надо искать. Утверждать, что тесты Таланова типируют неверно - значит, отсечь самую вероятную причину.

Есть всего 2 причины:
- Таланов не разбирается в математике + много врет и фантазирует, поэтому результаты теста кривые
- у того способ, который он выбрал уже достигнут потолок точности и он похоже не ахти даже по сравнению с простыми дихотомийными тестами
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 4:47 pm

Oleg писал(а):Есть всего 2 причины:
- Таланов не разбирается в математике
- у того способ, который он выбрал уже достигнут потолок точности и он похоже не ахти даже по сравнению с простыми дихотомийными тестами


Ни то, ни другое не может объяснять значимого превышения доли дуалов над случайным уровнем. Скорее, наоборот. Это то же самое, что сказать: "Иванов прибежал первым, потому что не умеет бегать".
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 4:48 pm

Parf, я уже писал почему дуальные отношения превышают случайное:
1. Люди типируют своих партнеров в дуалы.
2. Соционики очень любят миф о дуальности и лезут на сайты знакомств для их поиска.

Хотя вполне допускаю что дуальных пар в среднем больше, чем других, но Таланов к этому факту никаким боком не относится.
Этой идее уже лет 40 с самого основания соционики. Аушра ее высказала.
По моей личной статистике дуальных пар действительно в среднем больше 1/16, если брать самотипирование тех, с чьими ТИМами у меня нет разногласий.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 4:52 pm

Oleg писал(а):Parf, я уже писал почему дуальные отношения превышают случайное:
1. Люди типируют своих партнеров в дуалы.
2. Соционики очень любят миф о дуальности и лезут на сайты знакомств для их поиска.

Хотя вполне допускаю что дуальных пар в среднем больше, чем других, но Таланов к этому факту никаким боком не относится.
Этой идее уже лет 40 с самого основания соционики. Аушра ее высказала.


Ты же говорил, что не веришь в отыгрывание ТИМа. А это и есть отыгрывание. Ведь человек не просто протипировал партнёра в дуала - партнёр после этого прошёл тест Таланова, который выдал дуала.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 4:54 pm

Parf, я не в курсе что ты называешь отыгрыванием.

Допустим жена увлечена соционикой и затипала мужа в дуалы, жена убеждает его что у них наиболее благоприятные отношения, а мужу вообще пофиг на соционику, поэтому он не спорит. Где здесь отыгрывание?
Я несколько таких пар знаю.

А у нас на форуме вообще смешные случаи были.
Считала девушка себя ИЭЭ, влюбилась в ЛИЭ, в результате в акте самопожертвования перетипалась в ЭСИ :cry:
Другая себя считала ИЭИ, и точно также перетипалась в ЛИЭ, чтобы стать дуалом будущему мужу.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 4:58 pm

Oleg писал(а):Допустим жена увлечена и затипала мужа в дуалы, жена убеждает его что у них наиболее благоприятные отношения, а мужу вообще пофиг на соционику, поэтому он не спорит. Где здесь отыгрывание?


Ещё раз: муж после этого прошёл тест Таланова на 250 вопросов. И тест показал результат: муж и жена - дуалы. Тест - это программа, ему пофиг, кто кого куда затипил.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Феликс, яра