Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Обсуждение соционических экспериментов

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 5:01 pm

Parf писал(а):
Oleg писал(а):Допустим жена увлечена и затипала мужа в дуалы, жена убеждает его что у них наиболее благоприятные отношения, а мужу вообще пофиг на соционику, поэтому он не спорит. Где здесь отыгрывание?

Ещё раз: муж после этого прошёл тест Таланова на 250 вопросов. И тест показал результат: муж и жена - дуалы. Тест - это программа, ему пофиг, кто кого куда затипил.

А если они себя дуалами не считают, а тест Таланова показал, что они дуалы?
С чего ты решил, что тест Таланова дает адекватное распределение ТИМов?

Вот у Гены все ИЛЭ, в крайнем случае ИЭЭ, значит по его статистике все пары тождики и родственные :D

А вообще у Таланова все настолько непрозрачно и приукрашено, что я ему на слово не верю.
Вот будет достаточно реальных отзывов, тогда можно что-то обсуждать.

Например:
- чел себя считает тем-то
- раньше тест Таланова типировал в того-то
- последний тест Таланова из 250 вопросов затипировал в того-то

И аналогично про его жену.

Вот заодно посмотрим распределение по ТИМам, сходимость с самотипированием, ретестовую сходимость и так далее.
А пока все это вилами по воде, и "джентельменам верят на слово, и тут мне фишка так и поперла".

Хотя то, что дуальных пар больше, чем других писала еще Аушра.
И на мой взгляд она типировала лучше теста Таланова.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 5:20 pm

Oleg писал(а):С чего ты решил, что тест Таланова дает адекватное распределение ТИМов?


Допустим, оно неадекватное. Но откуда столько дуалов-то по тесту взялось?

Вот у Гены все ИЛЭ, в крайнем случае ИЭЭ, значит по его статистике все пары тождики и родственные :D


Нее, из-за неравномерности распределения ТИМов повысилось бы число тождиков. А оно высокое только у однополых пар. У разнополых больше дуалов.

Хотя я думаю, что поправку на неравномерность распределения ТИМов Таланов делал.

А вообще у Таланова все настолько непрозрачно и приукрашено, что я ему на слово не верю.


Не знаю уж, что там непрозрачного. Алгоритм работы теста понятен. Статистику по ответам на вопросы Таланов регулярно выкладывает.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 5:29 pm

Нее, из-за неравномерности распределения ТИМов повысилось бы число тождиков. А оно высокое только у однополых пар. У разнополых больше дуалов.

Прекрасно, вот допустим тест мужчин типирует в логики, женщин в этики.
Кстати, вполне возможный вариант, учитывая особенности культуры мужчины будут реже отвечать про чувства.

Количество дуальных пар повысится среди разнополых, и тождественных среди однополых.

Если совсем утрировать, допустим тест типирует мужчин в Жуковых, женщин в Есенины.
100% дуальных разнополых пар, 100% тождественных однополых.
То есть систематическая ошибка теста легко объясняет полученные результаты.

Не знаю уж, что там непрозрачного. Алгоритм работы теста понятен. Статистику по ответам на вопросы Таланов регулярно выкладывает.

Я не знаю что там прозрачного, учитывая что даже адекватную математическую модель Таланов построить и описать не может.
Результаты ничем кроме его собственных слов не подтверждены.

А те которые подтверждены опросом на форуме почему-то резко расходятся с его словами о 90% ретестовой надежности, она чудесным образом оказалась в районе 50%. То есть обычное вранье для пиара теста, потому что такие огромные расхождения не могли получиться из-за разных выборок. Из чего следует, что и всем остальным его утверждениям веры нет.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Атех » Сб апр 20, 2019 5:52 pm

Parf писал(а):
Oleg писал(а):С чего ты решил, что тест Таланова дает адекватное распределение ТИМов?


Допустим, оно неадекватное. Но откуда столько дуалов-то по тесту взялось?


А кто-то же говорил, в "Рзоблачении Каноника" или другой теме, что всё, разочаровался в талановских "исследованиях" потому, что их с женой в этот раз затипировали в дуалы, а раньше они ими никогда не были, когда поодиночке тесты проходили, а тут - опа!
Приходят анкеты от супружеской пары и, если всё хорошо, в талановском непрерывном пространстве их могут определить в дуалы, ну, с акцентами и смещениями?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Сб апр 20, 2019 5:59 pm

Атех писал(а):А кто-то же говорил, в "Рзоблачении Каноника" или другой теме, что всё, разочаровался в талановских "исследованиях" потому, что их с женой в этот раз затипировали в дуалы, а раньше они ими никогда не были, когда поодиночке тесты проходили, а тут - опа!
Приходят анкеты от супружеской пары и, если всё хорошо, в талановском непрерывном пространстве их могут определить в дуалы, ну, с акцентами и смещениями?

Неужели Таланов во благо науки результаты тестов вручную корректирует? :shock:
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59058
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Сб апр 20, 2019 6:20 pm

Мы с женой, наоборот, когда в прошлый раз проходили тесты, получились активаторами. А в этом эксперименте наши отношения - всего лишь заказные (тест отправил её в гамлета).
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30087
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Атех » Сб апр 20, 2019 9:08 pm

Oleg писал(а):
Атех писал(а):А кто-то же говорил, в "Рзоблачении Каноника" или другой теме, что всё, разочаровался в талановских "исследованиях" потому, что их с женой в этот раз затипировали в дуалы, а раньше они ими никогда не были, когда поодиночке тесты проходили, а тут - опа!
Приходят анкеты от супружеской пары и, если всё хорошо, в талановском непрерывном пространстве их могут определить в дуалы, ну, с акцентами и смещениями?

Неужели Таланов во благо науки результаты тестов вручную корректирует? :shock:


Не знаю, но в этом "непрерывном пространстве" он как-то так странно, кроме юнговских дихотомий накидывает свои БК, ЧК, ВЧК, НКВД, что может получить что угодно.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9313
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср апр 24, 2019 12:01 am

Parf писал(а):Даже если бы она была равна 10%, исследование всё равно имело бы смысл. В данном случае, важны статистически значимые отклонения - а их может давать даже малый процент правильных типирований. Главное, чтобы он был больше случайного.

Впрочем, если отбросить возможное массовое отыгрывание дуальности (хотя Олег в отыгрывание не верит), тут статистически значимых отклонений от случайного распределения пока не заметно.

Это всё равно, что сказать "любое исследование имеет смысл, просто потому что оно что-нибудь да показывает" - даже если инструмент измерения сам по себе ошибочен))
А что если разные измерения показывают разный результат?
Без оценки точности метода нельзя сказать, результаты какого исследования соответствуют реальным закономерностям.
Например, вот статистика Букалова и Карпенко:
"Следует подчеркнуть, что данная выборка является случайной, в отличие от специфической выборки, которая могла бы возникнуть в результате обработки данных по семейным консультациям (куда обращаются для решения возникших проблемам). Возраст супругов лежит в широких пределах — от 19 до 90 лет. Супружескими эти пары являются не по гражданскому состоянию, а по осознанию себя таковыми, по длительности отношений (от 2 до 45 лет супружества). В анализе данных учитывались исключительно соционические характеристики и игнорировался возраст супругов, профессия, социальное и материальное положение. Тип каждого члена супружеской пары определялся независимо, без использования описаний супругами друг друга и характера их отношений."
Букалов.png
Букалов.png (34.47 КБ) Просмотров: 174


А вот статистика Филатовой:
Филатова.png
Филатова.png (42.16 КБ) Просмотров: 174


А вот голосовалка с форума:
форум.png
форум.png (25.52 КБ) Просмотров: 174


Что примечательно, никто кроме Таланова не обнаружил, что конфликтные отношения по частоте встречаемости хотя бы немного сопоставимы с активацией. Даже близко нет. Нет и какого-то особого положения квазитождества как избегаемых отношений, которое "нашёл" Таланов.
Это, наверное, объясняется политкорректностью и заговором молчания - как и то, что никто из социоников не видит склонности жуковых к садизму или эгоизма центральных квадр и альтруизма периферийных. Только у Таланова статистика может это видеть - так построено измерение.
Вопрос: в чём смысл исследований, где нет проверяемой оценки точности типирования?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13605
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср апр 24, 2019 12:11 am

Parf писал(а):
Oleg писал(а):С чего ты решил, что тест Таланова дает адекватное распределение ТИМов?


Допустим, оно неадекватное. Но откуда столько дуалов-то по тесту взялось?

Разве в пределах интервалов переходов между типами в непрерывном пространстве может быть иначе?
Плюс-минус вправо-влево, и от какого-то из вероятных столбиков (а их не меньше трёх обычно) хочешь или не хочешь, но уже в силу ограниченности расстояний между секторами в сектор дуала хоть бочком, но залезешь. А там авторская экстраполяция - и дело в шляпе.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13605
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср апр 24, 2019 12:14 am

Oleg писал(а):
Атех писал(а):А кто-то же говорил, в "Рзоблачении Каноника" или другой теме, что всё, разочаровался в талановских "исследованиях" потому, что их с женой в этот раз затипировали в дуалы, а раньше они ими никогда не были, когда поодиночке тесты проходили, а тут - опа!
Приходят анкеты от супружеской пары и, если всё хорошо, в талановском непрерывном пространстве их могут определить в дуалы, ну, с акцентами и смещениями?

Неужели Таланов во благо науки результаты тестов вручную корректирует? :shock:

А сколько их там? Сто анкет? Запросто мог просмотреть пограничные результаты. Ради науки-то.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13605
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср апр 24, 2019 12:23 am

Parf писал(а):Мы с женой, наоборот, когда в прошлый раз проходили тесты, получились активаторами. А в этом эксперименте наши отношения - всего лишь заказные (тест отправил её в гамлета).

А что делать тем, кого тест успел в разное время отправить в три и более разных типов?
О каких экспериментах при такой точности измерительного инструмента может идти речь?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13605
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение kanonik » Ср апр 24, 2019 12:25 am

Только у Таланова статистика может это видеть - так построено измерение.
Вопрос: в чём смысл исследований, где нет проверяемой оценки точности типирования?

Из всех четырех процитированных вами проверок интертипных отношений, как раз ТОЛЬКО У ТАЛАНОВА имеется проверяемая оценка точности типирования. Полчаса назад в другой теме вы даже прочли ответ на свой вопрос о достоверности диагностики интертипных отношений в обсуждаемом эксперименте ("нижняя оценка - 75%"). Откуда берется? Из проверок тест-ретест по опросникам разных форм, а также из показателей сходимости с другими независимыми методиками диагноза типов. В частности. опросники. использованные в настоящем исследовании, дают сходимость с типами по самотипированию, равную 62%. Это очень много, поверьте, поскольку точность самотипирования всяко сама по себе не выше 70%. Так что даже без ТОЧНЫХ РАСЧЕТОВ с использованием данных ретестовой сходимости уже по сходимости с самотипированиями можноо сделать вывод о вполне достаточной (и очень высокой) точности определения типов опросниками (соответственно, и точности диагностики интертипных отношений).

Вы все это, впрочем, давно знаете. И про то, что только у Таланова точность действительно проверяема и проверяется, и про то, как именно это делается (несколько работ на эту тему давно опубликовано, и ссылки вам не раз давались), знаете и про то, что точность диагностики реально очень высокая. ...Но почему-то все равно врете.

--------------------
Кстати, результаты Таланова очень близки (в основном) к результатам Филатовой. Хотя она и типировала, в отличие от Таланова, "на глазок", но у Екатерины Сергеевны была научная ментальность - самокритичная и въедливая, поэтому этим ее результатам можно, во всяком случае, доверять больше, чем результатам киевлян.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3667
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение kanonik » Ср апр 24, 2019 12:33 am

Мэйпл спрашивала:
А что делать тем, кого тест успел в разное время отправить в три и более разных типов?


Мэйпл сама себе ответила:
Разве в пределах интервалов переходов между типами в непрерывном пространстве может быть иначе?
Плюс-минус вправо-влево, и от какого-то из вероятных столбиков (а их не меньше трёх обычно) хочешь или не хочешь, но уже в силу ограниченности расстояний между секторами в сектор дуала хоть бочком, но залезешь.


То есть все ведь понимает, на самом деле...

Правда, вряд ли понимает, что небольшие взаимные изменения высот двух пиков, претендующих в профилях на лидирующее положение, могут изменить "самый близкий тип", но не изменят при этом диагностируемое ИНТЕРТИПНОЕ ОТНОШЕНИЕ с другим человеком - потому что это ИО диагностируется не по ведущему пику (можно и так, но это заведомо огрубляющий способ), а по всему типному профилю в целом. А вот корреляция целостного профиля со старым профилем практически не поменяется, когда меняется лидирующий пик - потому и его корреляция с образом интертипного отношения с другим человеком тоже не поменяется, скорее всего.

Но это уже тонкие материи.
Мэйпл бы хотя бы в главном-то разобраться, а именно в том, что типы - РЕАЛЬНО НЕ КВАНТУЮТСЯ.
Пожелаю ей на этом пути успехов.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3667
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср апр 24, 2019 12:47 am

kanonik писал(а):ТОЛЬКО У ТАЛАНОВА имеется проверяемая оценка точности типирования.

Ну так сообщите нам уже, с какой точностью вы затипировали Mr. Shadow в жуковы, супругу anton'a19286 в дюма, а супругу Парфа в гамлеты?
И перейдём дальше - к точности парной диагностики.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13605
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср апр 24, 2019 12:53 am

kanonik писал(а):Мэйпл спрашивала:
А что делать тем, кого тест успел в разное время отправить в три и более разных типов?


Мэйпл сама себе ответила:
Разве в пределах интервалов переходов между типами в непрерывном пространстве может быть иначе?
Плюс-минус вправо-влево, и от какого-то из вероятных столбиков (а их не меньше трёх обычно) хочешь или не хочешь, но уже в силу ограниченности расстояний между секторами в сектор дуала хоть бочком, но залезешь.


То есть все ведь понимает, на самом деле...

А вот вы вряд ли иронию понимаете))
Если возможно то, что я описала, к чему вообще применимо понятие точности в ваших измерениях? К тому, что результат можно натянуть на любой другой тип в 8 из 10 случаев практически без противоречий, и только в 2х случаях придётся постараться?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13605
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Феликс, яра