Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Обсуждение соционических экспериментов

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Prob-Irka » Пт апр 26, 2019 5:57 pm

Parf писал(а):У меня, кстати, были и ненормированные значения функций. Почему же Тэйл их не брал?

Впрочем, брать можно любые значения - главное, разобраться, чему в данном конкретном случае равна сигма. Не факт, что 1.


Он их не нашел.
Подскажи ему, плиз где они лежат
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Parf » Пт апр 26, 2019 5:59 pm

Начиная со столбика AJ. Но там сигма, по-моему, тоже не единице равна.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 29833
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 13
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение TailWind » Пт апр 26, 2019 10:30 pm

Parf писал(а):У меня, кстати, были и ненормированные значения функций. Почему же Тэйл их не брал?

Я проверяю только финальный результат
Внутренняя кухня меня не интересует

Да и вообще, когда шкала БЛ получается через суперпозицию шкал 16-ти социотипов мне хочется только у виска пальцем покрутить
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6513
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Вероятностная лесенка типов

Сообщение Мэйпл » Ср май 01, 2019 6:05 am

Prob-Irka писал(а):
Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):Какая вам разница, у кого там золотая медаль, а у кого серебряная, если результаты бегунов различаются на символическую и довольно условную сотую долю секунды?

Наконец-то вы это сами сказали. А то мы с Пробиркой устали повторять на разные лады: нет существенной разницы по вероятностям между столбиками в профиле. Хотя они и кажутся очень контрастными - из-за формы представления в виде положения выше и ниже оси - на самом деле все они достаточно вероятны для того, чтобы при повторном тестировании перемешаться любым образом.
Пробирка оценивает максимальную вероятность ниже 15%. Я наобум говорила 15% (когда предлагала модель теста по 4м вопросам для 4х типов).


Мэйпл,
- Каноник ушел от ответа и привел пример лишь с бегунами, результаты которых различаются на сотую доли секунды
- Каноник не ответил на вопрос какова вероятность быть ведущим типом, скажем, у пятерки лидеров.

Удивительно неудачная у него аналогия: понятно, что на следующих соревнованиях эта пятёрка никак не прибежит в том же составе, и это практически закон (иначе и соревнований бы не было). Хотел как лучше, а на деле вырыл Таланову яму, сравнив итог двадцатилетней работы с тотализатором на случайный расклад сил, зависящий от текущей физической формы каждого из спортсменов и от удачи. Даже забавно - что-то в духе оговорки по Фрейду получилось.

Prob-Irka писал(а):- Каноник ранее сам рассчитал, что вероятность даже у ведущего типа быть ведущим не может превысить 12,5% (нет времени искать его пост)

Одно можно сказать наверняка: как это математически можно точно рассчитать, он не знает, поэтому говорит всё время разное. Он не ответил мне на этот вопрос (как вычислить вероятность в зависимости от места в профиле) в теме, где была задача для 4х-типной модели. Сказал только, что эта задача имеет "абсолютно однозначное решение" и скрылся в кустах. Это пост мне легко найти.
Да что далеко ходить. В этой теме я спросила его про Mr. Shadow - какова вероятность для ведущих пиков. Kanonik сказал, что ведущего 84% и второго на очереди 16%, а когда я напомнила, что вторых на очереди (одинаковых по высоте и близких к первому) пиков там аж три, и ещё два пониже, и предложила назвать вероятности для всех этих типов, перестал отвечать.
И третий недавний случай ты, может быть, помнишь: я задала ему вопрос, какова вероятность что, ткнув в случайного широкоротого, я попаду в штирлица, по сравнению с вероятностью 6.25% - выше, ниже, такая же? Что произошло в ответ, ты знаешь или легко догадаешься))
Prob-Irka писал(а):Вывод
В любой личности доля ведущего типа равна ~10%, а в остальных 90% случаев человек мыслит и поступает как другие типы.
Вот и вся типология.

Вывод верен, но только для типологии, где тип определяется методом усреднения ответов - т.е. когда в самом методе заключено условие нормального распределения, ничего другого, кроме нормального распределения, такой метод не увидит.
Это как если бы биологи определяли пол по усреднению ответов на вопрос, любите ли вы мыть посуду, и пришли к выводу о том, что пол - это точка в непрерывном пространстве, а гаметогенез, соответственно, невозможен))
И пока не открыли хромосомный анализ, пребывали бы в этом заблуждении.
Prob-Irka писал(а):Я не в состоянии понять, как из плавной лесенки вероятностей каноник получает 86%-ю точность попадания в ведущий тип или даже в первую тройку типов

Говорит, что 86% было достигнуто за счёт применения вопросов "повышенной разрешающей силы".
На просьбу привести пример такого вопроса, как водится, скрылся в кустах.
Ты не знаешь, как математически посчитать, какой силы (речь о силе корреляций, надо полагать) должны быть вопросы, и сколько таких вопросов должно хватить, чтобы в модели для 4х типов достичь вероятности 86% для одного и 14% для всех остальных трёх вместе взятых типов?
Я, кстати, не понимаю, почему не сделать тест из одних только вопросов "повышенной силы" - зачем вообще нужны вопросы "пониженной силы"? Что если их убрать и из 600 оставить только 100 сильных вопросов, может, точность ещё повысится?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср май 01, 2019 6:45 am

Noesis писал(а):
kanonik писал(а):Для этого берут индивидуально нормированные профили и вот в таких профилях силятся обнаружить статистику величин.

Кстати говоря, в чём состоит мотивация - приводить нормированные профили в качестве результатов? Это же только запутывает людей, разве нет?
Человек видит, что он обладает некой предельно выраженной функцией и придумывает себе всякое, а она у него на самом деле чуть выше нормы.

Могут даже быть и чуть ниже нормы, причём все функции, как, например, бывает в Биг Файв.
Я пару лет назад спрашивала kanonik'a: а как выглядят и почему не встречаются профили людей, у которых болевая выше среднепопуляционного (намекая на Валентину Васильевну, у которой БЛ не хуже, чем у самого kanonika). Где, допустим, профили, в которых 4 функции на уровне среднего и 4 выше? Или 3 чуть ниже среднего и 5 сильно ниже?
В Биг Файв, модели на среднепопуляционных, таких профилей сколько угодно.
Второй вопрос был такой: можно ли ранжировать всех форумцев, допустим, по ЧЛ или по ЧИ - у кого она совпадает со среднепопуляционным, у кого выше, у кого ниже. По сырым баллам, например.
Третий вопрос: можно ли сравнить двух тождиков по степени совпадения с эталонным (среднепопуляционным) профилем - кто ближе к эталону и насколько? (Тогда по степени близости к эталону, можно было бы сравнивать и вероятности двух соседних пиков в индивидуальных профилях).
По идее, если измерены сырые баллы, нет ничего проще. Однако, ответов до сих пор нет, как и на ваш вопрос - зачем приводить нормированные профили вместо абсолютных значений - как я вижу, никто отвечать пока не собрался.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение kanonik » Ср май 01, 2019 12:57 pm

Дело в том, Мэйпл, что мне с вами беседовать не интересно, скучно.
Вам много раз уже давались объяснения по существу - делал это много раз я, делал Данидин, делал Парф. Но вы любые объяснения будто не слышите. В том числе, не хотите вникать даже в совсем не сложную их математику. Вместо этого - повторяете снова, раз за разом одни и те же назойливые глупости и пристаете либо с пустыми и бестолковыми вопросами, ответ на которые вы все равно не услышите и не поймете, но обсчет ответов на которые потребует от меня много времени, либо с вопросами вообще на детсадовском уровне (типа того, кто победит - слон или кит) :)
Всем этим вы сильно напоминаете современный отечественный телевизор, который я стараюсь избегать.
Вы самостоятельно думать не хотите, вот в чем беда. Вам больше нравится "опровергать" - но совсем-совсем без усилий и без какой-либо математики. То есть - "подкалывать" на уровне типичных разговоров на придомовой лавочке.
Мне это не интересно, извините. Вы не компетентны.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср май 08, 2019 4:37 am

kanonik писал(а):Дело в том, Мэйпл, что мне с вами беседовать не интересно, скучно.
Вам много раз уже давались объяснения по существу - делал это много раз я, делал Данидин, делал Парф.

Вот как раз Данидин и Парф выразили скепсис по поводу самой принципиальной возможности аналитического решения той задачи, о которой вы хвастались, что знаете "абсолютно однозначное решение" (перед тем, как сбежать в кусты, никакого решения, разумеется, так и не дав).
Трижды вы принимались считать вероятности для соседних пиков и трижды называли разные цифры (от 0,1% до 10 в минус 58й, начиная с 4го пика, до 86% и 14% и до "различия пятёрки бегунов в доли секунды, которые нет смысла высчитывать"). О каком объяснении по существу здесь может идти речь?

И потом, то, что со мной вам беседовать скучно, никак не объясняет вашей неспособности ответить на синхронные с моими вопросы которые задают, например, Noesis (выше в этой теме - почему бы визуально не показать сырые баллы по функциям вместо нормированных столбиков) и Пробирка (какова вероятность, что широкоротый человек окажется штирлицем). Им-то вы почему не ответили?
Может, внезапная потеря интереса к беседе объясняется вовсе не скукой, а чем-то иным? Например, плохой памятью на прошлые собственные декларации, предъявление которых вызывает у вас когнитивный диссонанс.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение kanonik » Ср май 08, 2019 9:51 pm

Мэйпл, вы большая чудачка. Вы назойливо пристаете ко мне с требованием, чтобы я просчитал вам в общем виде следующую задачу на теорвер:
- Есть 16 случайных нормально распределенных величин с известными средними (заданными) значениями и известным размером ошибки среднего для каждой из них. Предлагается найти для каждой величины вероятность, что именно она окажется максимальной среди всех 16-ти имеющихся при следующем случайном выпадении.

Задача с точки зрения теорвера полностью определена заданными условиями и решаема. Решение её, однако, и муторно, и мне не интересно. Тем более, что каждый раз конкретное решение очень сильно зависит от заданных начальных значений 16-ти величин. Я даже не понимаю, зачем вам оно вообще - видимо, чтобы о чем-то потрындеть и заодно занять чужое время. Мне это решение - совершенно не нужно, и я не понимаю, с чего бы вдруг я должен тратить на вас и ваши прихоти свое время. Обучитесь теории вероятностей и сами решите эту задачу.

Для меня же вполне довольно частного случая этой общей задачи - пусть выбраны любые два пика из 16-ти с известными их выборочными значениями и известной величиной ошибки. Надо найти вероятность, с которой один пик выше другого при любом очередном случайном испытании. Вот эта задача решается тривиально. У вас есть расстояние между пиками, есть величина ошибки, и есть, значит, число, сколько раз ошибка укладывается в эту дельту. Остается применить в экселе тривиальную формулу нормального распределения, чтобы прикинуть искомые вероятности. И тоже закончите решение сами, если очень нужно.
В общем же случае (когда надо сравнить ведущий пик со всеми 15-ю пиками) надо просчитать соответствующие вероятности для всех 15-ти пар сочетаний ведущего пика с прочими и затем их перемножить. Правда, так получится грубая оценка вероятности снизу, для точного же решения нужны еще поправочные члены, учитывающие, что события превышения ведущего питка и над вторым, и на над третьим не являются независимыми, и первый факт увеличивает вероятность второго (не так уж, впрочем, существенные - так, для трех пиков одинаковой высоты подобный расчет даст 0,25, хотя истинное значение больше и равно 0,33), и муторность задачи при необходимости ее точного решения именно в этом - в применении 14 раз подряд формулы Байеса.
Сорри, мне сами ваши вопросы не интересны. Они традиционно не по существу и ни к какому продвижению не ведут.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Oleg » Чт май 09, 2019 11:18 am

А мне вот вопросы Мэйпл интересны, как всегда по сути дела.
Парф и Пробирка тоже спрашивают то, что важно.
Жаль, что у Каноника резко кончается интерес, как только задают прямые вопросы по скользким переходам "от вода на киселе" до "мегаточности теста Таланова".
Мне это Гену напоминает, как только доходит до дела у него неожиданно заканчивается свободное время.
У Гены важные дела растут как снежный ком, а у Каноника интерес испаряется как вода в пустыне :D
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58788
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Мэйпл » Ср май 15, 2019 4:41 am

kanonik писал(а):Для меня же вполне довольно частного случая этой общей задачи - пусть выбраны любые два пика из 16-ти с известными их выборочными значениями и известной величиной ошибки.

Ну вот вы и посчитали для профиля Mr.Shadow любые два пика: первый с вероятностью 86%, а второй 14%. Отмотайте тему на страницу назад, если забыли.
И вы хотите сказать, что вам "довольно" этих расчётов? Притом что в этом профиле было 5 пиков близкой высоты, из которых вы сами в личной беседе в итоге склонились не к первому по высоте и не ко второму. А когда я попросила всё же сделать расчёт для первых семи пиков, вы затянули известную волынку - скучно, бессмысленно, нет денег на модеме...
Понятно почему - для 7и близких пиков вероятность любого из них никак не может превысить предсказанные Пробиркой 12% (там же ещё висят и 9 маловероятных).
А маловероятные тоже могут оказаться истинными (если принять за истинность самотипирование). Вспомните случай Валентины Васильевны: на какое место ваш тест поставил в её профиле гексли? Наверняка не помните, иначе вопрос оценки вероятностей пиков не казался бы вам таким скучным, а представлялся бы, как и мне, принципиальным моментом в трактовке результатов теста, основанного на статистике.
На 8е место попал тип Валентины Васильевны.
Ссылку могу дать, если запамятовали.

Мне очевидно, что нет смысла оценивать вероятность только пары столбиков - поскольку на их вероятность влияет вероятность всех оставшихся. Чтобы знать, как трактовать результаты теста (сколько типов лежит в пределах ошибки) нужна общая картина. Ведь в случае, если отклонения от среднепопуляционных по всем 8м функциям лежат в пределах сигмы (а для метода, построенного на средних, 70% измерений будут попадать в этот интервал - что так наглядно недавно продемонстрировал в своей теме Tailwind), близких типов может быть, сами понимаете, далеко не два и не три. Но из-за нормирования не видно, как близко к среднепопуляционным находятся показатели функций в профиле, и это вводит респондентов в заблуждение.
Если по сырым баллам БЛ гексли Валентины Васильевны находится близко к вашей, то что же у неё вообще может быть ниже среднепопуляционных значений?? А если всё выше, то диапазон для оценки относительного перевеса функций будет укладываться в ошибку - т.е. вероятны все типы, что вы, похоже, и получили с гексли на 8м месте.

Если вам интересно конструктивно разобраться в этом вопросе, давайте разберём профиль Mr.Shadow до конца: каковы шансы у всех столбиков. Если у вас получится, я могу предложить вам в качестве контрольной задачи профили ещё двух давних участников форума (сначала анонимно), которые неоднократно проходили ваш тест - предсказать шансы конкретного столбика. Посмотрим, сработает ли ваш метод оценки. Если сработает, это же будет прорыв!

PS. Да, а та задача, которую вы хвастались решить "абсолютно однозначно", формулировалась так:
Для 4х типов в условной типологии (равномерное распределение типов), сколько вопросов "повышенной разрешающей силы" нужно задать, чтобы какой-то один тип из 4х получил шансы 90%?
("Повышенная разрешающая сила" - это такая сила, когда наиболее коррелирующий тип отличается от наименее коррелирующего в три раза (и между ними ещё два типа). Ну хотите - в пять раз. Интересен общий случай поиска достаточного основания в методе, построенном на корреляциях со средним. Есть гипотеза (Пробирки и моя), что 90% ни один тип не получит в таком методе никогда. А между тем, я нашла тему 2013 года, в которой вы клялись, что точность вашего теста составляет "более 90%").
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Drunken Knight » Ср май 15, 2019 9:58 am

Мэйпл писал(а):Если вам интересно конструктивно разобраться в этом вопросе, давайте разберём профиль Mr.Shadow до конца: каковы шансы у всех столбиков.

Не знаю, как kanonik-у, а мне очень интересно.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3000
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Эксперимент Таланова по интертипным - первые результаты

Сообщение Зимбабве » Ср май 15, 2019 10:47 am

Подписка.
"Клементина была истинной дочерью мясника, и свиные конечности рубила не менее изысканно, чем он" (с) Парф, пример [БЭ]
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 16770
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 5

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _Wind_, Asqard, Алексище, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Muoru, Гена, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кот-Сумерек, на лошади весёлой