"Три проблемы соционики"

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вт сен 10, 2019 5:57 pm

То же самое сказано в моей статье 2014 года.


"....Вся соционика построена на базисе Юнга. Напомним, что это дихотомии:

Sensing-Intuition (Сенсорика-интуиция);
Filling-Thinking (Этика-логика).

Юнг более 70 лет назад пришёл к выводу, что всех пациентов можно разделить на две группы по дихотомии восприятия, ещё на две группы по дихотомии выражения (expression) плюс экстраверсия-интроверсия, итого получается всего 8 юнговских типов.
Обратите внимание, что это не перекомбинация из четырёх позиций, а сенсорика-интуиция как канал восприятия и этика-логика как выражение конечного продукта обработки информации.

По Юнгу, не бывает восприятия мира с помощью мышления или эмоции, это функции выражения продукта работы психики. Восприятие бывает только посредством сенсорики или интуиции.
А конечный продукт восприятия, прошедшего некоторую обработку — это мышление или эмоции. Не бывает «выражение себя» через сенсорику или интуицию — это нонсенс.
В соционике используется именно перекомбинация из 4 элементов, отсюда 8 типов плюс экстраверсия-интроверсия, итого 16 типов.
Другими словами, соционики считают, что восприятие информации возможно с помощью «логики» или «этики», а конечный продукт обработки информации может быть выражен «интуицией» и «сенсорикой», что запутывает изначально логичный базис Юнга и даёт в итоге 8 дополнительных типов, отсутствующих у Юнга.
Методологически это грубая ошибка.

Логика — это сложный, конечный продукт обработки впечатлений, сенсорного и интуитивного восприятия.
Эмоция — также продукт переработки информации, полученной по каналам восприятия, только попроще (нравится — не нравится).
Сенсорика — это совокупность всех физических органов чувств.
Интуиция — видение в духовной сфере.

Наличие в соционике 8 дополнительных типов, которых не может быть в принципе, по Юнговской типологии, объясняет путаницу в типирования. Это предположение хорошо согласуется с дальнейшим разбором теоретических установок соционики и в сравнении с MBTI.

Методологическая ошибка идёт от самой Ашры...."
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Вт сен 10, 2019 7:15 pm

Морозов писал(а):Прежде всего, дается четкое понимание, что есть две функции восприятия информации и две функции выдачи информации.

Плюс 2 установки (экстра/интро) и понятие вспомогательной функции - про них вы почему-то забываете.
Если не забывать, то типов получится ровно 16, а не 8.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13347
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Вт сен 10, 2019 7:30 pm

Морозов писал(а):По Юнгу, не бывает восприятия мира с помощью мышления или эмоции

А это и не нужно для модели А: достаточно того, что, по Юнгу, мышление и эмоция, наравне с интуицией и ощущением, могут быть ведущими функциями. То есть первыми в модели. Вторыми, соответственно, будут вспомогательные функции.
Аушра объясняла модель Юнга (модель Ю) при помощи такой схемы:
модель Ю.png
модель Ю.png (9.88 КБ) Просмотров: 204


Да, модель Ю отличается от предложенной потом Аушрой модели (модели А), но для нашего спора принципиально, что в модели Ю 16 типов. А никак не 8.
Аушра поменяла вертность второй функции, но не расширила число возможных типов. Вы приписываете ей то, чего не было.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13347
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение ipomoea » Вт сен 10, 2019 10:30 pm

Морозов писал(а):Другими словами, соционики считают, что восприятие информации возможно с помощью «логики» или «этики», а конечный продукт обработки информации может быть выражен «интуицией» и «сенсорикой»


Нет, соционики считают базовым типом информационного метаболизма - илэ - об этом были независимые друг от друга работы Чурюмова и Гуленко - поэтому, конечно, на входе сенсорика будет, на выходе - логика, и так у каждого человека, а 16 типов - это 16 вариантов того, какую информацию предпочитает человек воспринимать - логическую ли, этическую ли, интуитивную ли, сенсорную ли+вертность+вспомогательная функция. И какую в итоге - выдавать.
ipomoea
Участник
Участник
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 12:25 pm

Но кто придумал модель ю.?
Почему вдруг из 8 типной стала 16 типной?
Не аушра ли?

Может, в этом смысл незаметного искажения типологии Юнга?

Ауэра немного подтасовала типологию Юнга и вывела из своей концепции соционику .
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Kuvaldos » Ср сен 11, 2019 1:07 pm

Морозов, модель ю - это взгляды Юнга в виде модели. Тебе как этику это сложно понять :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11254
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 2:48 pm

Kuvaldos писал(а):Морозов, модель ю - это взгляды Юнга в виде модели. Тебе как этику это сложно понять :add167


Это Ашура выдумала модель Ю, если я правильно помню.
Сам Юнг описал только 8 типов.

И на основании выдуманной модели Ю Ашура выдумала соционику.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 2:50 pm

Морозов писал(а):
Kuvaldos писал(а):Морозов, модель ю - это взгляды Юнга в виде модели. Тебе как этику это сложно понять :add167


Это Ашура выдумала модель Ю, если я правильно помню.
Сам Юнг описал только 8 типов.

И на основании выдуманной модели Ю Ашура выдумала соционику.


Дальнейшее деление на 16 типов сам Юнг не ввел, потому что он понимал, что это ни к чему не приведет, только к путанице.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 2:53 pm

Да, я этик по соционике, потому что считаю, что взаимоотношения между людьми - это самое главное в жизни. После критического анализа СТО Эйнштейна, конечно и точного определения его ошибки.))
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 8:37 pm

Итак, я уже засомневался в истории создания модели Ю.
Но оказалось, что именно Ауэра придумала ее.

http://krivosheev.socioland.ru/book1/01.html

Как я понимаю сейчас, она не различала функции на воспринимающие информацию и выдающие информацию.
Ведь в русском переводе написано «иррациональные и рациональные».
Что под эти подразумевал Юнг, понять было непросто.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение ipomoea » Ср сен 11, 2019 11:39 pm

Морозов писал(а):Сам Юнг описал только 8 типов.
.


Описал 8, но указал, что у каждого типа есть два разных варианта в зависимости от вспомогательной функции, так что по факту все 16 типов открыл Юнг.
ipomoea
Участник
Участник
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение ipomoea » Ср сен 11, 2019 11:40 pm

Морозов писал(а):Что под эти подразумевал Юнг, понять было непросто.


Ну, ты же этик, сам признался. Небось, ещё и логик болевой.
ipomoea
Участник
Участник
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Чт сен 12, 2019 12:10 am

ipomoea писал(а):
Морозов писал(а):Сам Юнг описал только 8 типов.
.


Описал 8, но указал, что у каждого типа есть два разных варианта в зависимости от вспомогательной функции, так что по факту все 16 типов открыл Юнг.



Юнг открыл только 8 типов, везде можно прочитать, что типология Юнга состоит из 8 типов.

То, что Аушра добавила ещё 8 типов, и породило такую путаницу. Именно Аушра решила, что может таким образом расширить типологию Юнга, это казалось ей логичным.

С моей точки зрения, она не видела бессмысленность такого нововведения.
Оставим сейчас различие между приемом и выдачей информации, этого она вообще не осознавала.

По типологии Юнга мы можем четко определить человека, без всяких сомнений.
Но, если учитывать дополнительную функцию, то тут уже возможны разночтения.
Это не правильный путь. Он лишь вносит разлад между типировшиками, которые незначительно по своему понимают основные определения.

Бриггс пошли другим путём. Они оставили 8 типов Юнга в покое и добавили то, чего не было у Юнга вообще - шкалу J-P.

Сейчас приняли расширение ещё в одной плоскости, фактически возникла пятизнаковая система MBTI плюс ещё один значок. Это все более и более напоминает систему подтипов Гуленко. (Творческий , доминантный, нормирующий, гармонизирующий) . Но это тема для совершенно другого разговора.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение ipomoea » Чт сен 12, 2019 9:11 am

Морозов писал(а):Юнг открыл только 8 типов, везде можно прочитать, что типология Юнга состоит из 8 типов.



Бриггс пошли другим путём. Они оставили 8 типов Юнга в покое и добавили то, чего не было у Юнга вообще - шкалу J-P.



Какое косное невежество, однако. Тебя не настораживает, что ты в меньшинстве со своим пониманием Юнга? Можно сказать, один такой. Я б уже начал что-то подозревать, на твоём месте.
ipomoea
Участник
Участник
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Чт сен 12, 2019 2:45 pm

ipomoea писал(а):
Морозов писал(а):Юнг открыл только 8 типов, везде можно прочитать, что типология Юнга состоит из 8 типов.



Бриггс пошли другим путём. Они оставили 8 типов Юнга в покое и добавили то, чего не было у Юнга вообще - шкалу J-P.



Какое косное невежество, однако. Тебя не настораживает, что ты в меньшинстве со своим пониманием Юнга? Можно сказать, один такой. Я б уже начал что-то подозревать, на твоём месте.


Вы не правы. Весь мир считает, что у Юнга только 8 типов. На расширении системы Юнга, добавлением одной шкалы, была построена система MBTI.

Вас не настораживает, что у Вас что-то не так? Свой особый путь?
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, светлая_, ekSo, Estimistika, Fall, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Mr. Zadiraines, R.D., газаликант, Гримми, SeaSoul, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Феликс, Варшава