Как защищаются соционики

[kanonik]

Пробирка, сожалею, но объяснить принцип расчета "Улитки" еще проще, чем я это уже сделал по ссылке, не получится.
Дело в том, что там используется решение системы 16 линейных уравнений с 16 неизвестными (искомыми процентами типов). Каждое из уравнений - это равенство высоты одного из пиков в профиле респондента и суммы высот соответствующих пиков у 16-ти стандартных типов, причем пики из профилей каждого стандартного типа берутся с коэффициентами, равными неизвестным процентным вкладам соответствующего ТИМа.

Решение такой системы линейных уравнений строится на матричном исчислении. То есть там формул в привычном понимании нет вообще, есть операторы над матрицами.

[Danidin]

Prob-Irka:
Судя по виду приведённой вами улитке, типируемый был квестим, интроверт, логик, рассудительный, статик, демократ, левый, конструктивист, серьёзный.
Причём если в реальности вклад логики и интуиции в определение типа был заметно больше, чем вклад конструктивизма и серьёзности (за счёт большего размаха этих признаков), улитка считалась как если бы они были сопоставимы по величине. И, видимо, оказалось, что если логика и интуиция у типируемого оказались относительно скромными (если сравнивать со среднепопуляционной дисперсией этих признаков), то конструктивизм и серьёзность, наоборот, вышли очень сильными (опять-таки, сравнивая со средними показателями только по этим признакам). В итоге, за счёт сильной инверсии в серьёзность и конструктивизм, ЛИИ в улитке уступил первое место ЭСИ. Хотя в реальности, он был и оставался ЛИИ.
Одним словом, улитка преувеличивает вклад слабых признаков в определение социотипа. Если бы у всех людей все признаки были бы согласованы друг с другом как в теории, она бы, возможно, работала. Но в реальности признаки часто не согласованы, причём обнаруженная опросником несогласованность наиболее слабых из них может быть не реальным положением дел, а следствием влияния случайных факторов. В такой ситуации дополнительно повышать вклад этих признаков в диагноз типа просто вредит точности диагностики - так как по сути мы увеличиваем долю шума, и уменьшаем - полезной информации.

Насчёт "лесенки". Таланов нигде не расчитывает процентный вклад разных типов в личность типируемых. Просто потому что нет методологически однозначно верного способа сделать это. Что мы вообще будем понимать за процентную долю вклада одного типа в личность? Долю времени, в которое личность ближе всего к этому типу? Но тогда нужно несколько последовательных замеров, а не однократное заполнение анкеты. Долю эксклюзивных признаков этого типа, выбранных респондентом, относительно всех признаков? Но в реальности нет признаков, которые бы 100% подошли бы людям одного типа и 0% - для всех остальных. Плюс как мы будем учитывать тот факт, что разные респонденты имеют разную самокритичность и склонность отвечать да или нет, и если одни будут выбирать лишь, скажем, 20% признаков из общего объёма, а другие - 60%, как повлияет это на диагностику типа по такому методу? Не получится ли в результате, что у более самокритичных доля ответов их типа окажется неоправданно высокой, а у менее самокритичных - неоправданно низкой?

[Мэйпл]

Я бы сказал, что скорее всего в данном примере у человека сильно выражен позитивизм, от чего в топ-6 у него 5 позитивистов. А вот признаки рейнина совпадающие у Гека и Дон получились мало выражеными.

Да, скорее всего, так и вышло, как вы говорите. Я просто не обратила внимания на ПР. Но похоже, что в данном раскладе именно они были первичны для определения типа относительно как дихотомий, так и черт личности.
То есть результаты могут меняться в зависимости от того, что мы выберем определяющим - ПР, дихотомии или черты. В тероии они все должны натягиваться на человека без противоречий, но в жизни так не происходит, поэтому интуит по дихотомиям может выйти дюма и, наоборот, рассудительный весёлый негативист может им не оказаться, даже если у него совсем не будет интуиции. Тут как повезёт - от чего нынче автору вздумалось плясать. Результаты-то разные для одних и тех же людей бывают, при сопоставимой надёжности.

[tort000]

Я бы сказал, что скорее всего в данном примере у человека сильно выражен позитивизм, от чего в топ-6 у него 5 позитивистов. А вот признаки рейнина совпадающие у Гека и Дон получились мало выражеными.

Да, скорее всего, так и вышло, как вы говорите. Я просто не обратила внимания на ПР. Но похоже, что в данном раскладе именно они были первичны для определения типа относительно как дихотомий, так и черт личности.
То есть результаты могут меняться в зависимости от того, что мы выберем определяющим - ПР, дихотомии или черты. В тероии они все должны натягиваться на человека без противоречий, но в жизни так не происходит, поэтому интуит по дихотомиям может выйти дюма и, наоборот, рассудительный весёлый негативист может им не оказаться, даже если у него совсем не будет интуиции. Тут как повезёт - от чего нынче автору вздумалось плясать. Результаты-то разные для одних и тех же людей бывают, при сопоставимой надёжности.

Ну вот Данидин пишет, что наоборот просто усилили какие то признаки. Тоесть вместо наличия сильного признака и занижения всего того, что не совпадает будет завышение каких то низких признаков и игнорирование других. Ну это если я правильно понял, что написал Danidin.
А это имеет разницу

[Danidin]

Если будут противоречия между моими объяснениями насчёт улитки и объяснениями Kanonika, слушайте его, так как я не в курсе всей системы расчётов и лишь пересказываю его слова, на своём уровне понимания. Могу случайно и нафантазировать чего-то лишнего

[Мэйпл]

"Улитка".
Но какой смысл её обсуждать, если её признали не совсем корректно отображающей ситуацию?

Я её вспомнила (и предлагаю обсуждать) как пример удачного графического представления, когда все типы в личности имеют отличный от нуля вес.
Да, с одними типами (пятью-шестью) человек имеет больше совпадений - со средним профилем ответов, с лесенкой функций и лесенкой ПР - а с другими меньше. Но с каждым типом он на сколько-то совпадает. Улитка это наглядно отражает. Разнесённые вниз и вверх от нуля столбики гистограмм - нет. Кажется, что типы, попавшие в минус, можно вообще не рассматривать в качестве вероятных.
Однако, это не так: я уже приводила пример, когда габен был в минусе, а дост в плюсе, а потом они поменялись.
А если бы это была улитка, габен и дост вполне могли бы быть рядом, набрав, как и остальные типы, в районе 40-60% перекрывания с эталонами. И такого недоумения - как типы могут так "скакать" из плюса в минус, ни у кого не возникло бы.
У вас, я думаю, в начале улитки должны быть роб, драйзер, бальзак, достоевский, гамлет, максим, габен и другие типы, с которыми у вас есть процентов по 40 общего - либо в интуиции, либо в интроверсии, либо в других ПР, либо просто частичная схожесть характеров.
Этим легко объясняется расхождение результатов.

[Мэйпл]

Что мы вообще будем понимать за процентную долю вклада одного типа в личность?

Долю совпадения со средними профилями.
Ведь графики визуального сравнения со средним тест выдаёт - посчитать площадь перекрывания с каждым типом отдельно, перевести это в графический формат, и закрутить в улитку.

[Мэйпл]

Долю времени, в которое личность ближе всего к этому типу? Но тогда нужно несколько последовательных замеров, а не однократное заполнение анкеты.

Зачем? Понятно, что человек может быть в любом из разных типов, которые близки по вероятности (этим и объясняется расхождение результатов).
Просто нужно учесть доверительный интервал. Что логично при любом методе, основанном на вероятностях.
Адекватное представление результата будет выглядеть примерно так:
С доном перекрывается на 55% плюс-минус 15%.
С джеком на 49% плюс-минус 15%.
С жуковым на 47% плюс-минус 15%.
С гамлетом на 47% плюс-минус 15%.
С гюго на 45%, с напом на 42% и т.д.

И тогда, если в следующий раз человек не получится доном, это будет не что иное как простая и предсказуемая реализация вероятности 97,5% попасть в доверительный интервал.
А вовсе не кривизна метода.

[Araucaria]

"Улитка".
Но какой смысл её обсуждать, если её признали не совсем корректно отображающей ситуацию?

Я её вспомнила (и предлагаю обсуждать) как пример удачного графического представления, когда все типы в личности имеют отличный от нуля вес.
Да, с одними типами (пятью-шестью) человек имеет больше совпадений - со средним профилем ответов, с лесенкой функций и лесенкой ПР - а с другими меньше. Но с каждым типом он на сколько-то совпадает. Улитка это наглядно отражает. Разнесённые вниз и вверх от нуля столбики гистограмм - нет. Кажется, что типы, попавшие в минус, можно вообще не рассматривать в качестве вероятных.
Однако, это не так: я уже приводила пример, когда габен был в минусе, а дост в плюсе, а потом они поменялись.
А если бы это была улитка, габен и дост вполне могли бы быть рядом, набрав, как и остальные типы, в районе 40-60% перекрывания с эталонами. И такого недоумения - как типы могут так "скакать" из плюса в минус, ни у кого не возникло бы.
У вас, я думаю, в начале улитки должны быть роб, драйзер, бальзак, достоевский, гамлет, максим, габен и другие типы, с которыми у вас есть процентов по 40 общего - либо в интуиции, либо в интроверсии, либо в других ПР, либо просто частичная схожесть характеров.
Этим легко объясняется расхождение результатов.

Понятно. А я результат примерно так и воспринимала, как больше-меньше (может, кстати, это и идёт вразрез с правильным пониманием)
Но при таком отображении утратится вот это:

Условный ноль по вертикали - соответствует не нулевому, а среднему для всех людей уровню близости черт их характера к соответствующему психотипу.
Соответственно, столбики "вверх" показывают ваше отклонение вверх от среднего уровня, а столбики "вниз" - отклонение вниз от среднего.

Пока тест заполняют только те, кто любит тесты, средний уровень может и не так показателен, а если бы это был средний уровень по более широкому и случайному массиву людей - уже интереснее было бы.

[Мэйпл]

Но при таком отображении утратится вот это:

Условный ноль по вертикали - соответствует не нулевому, а среднему для всех людей уровню близости черт их характера к соответствующему психотипу.
Соответственно, столбики "вверх" показывают ваше отклонение вверх от среднего уровня, а столбики "вниз" - отклонение вниз от среднего.

А оно и так утрачивается, вернее, не несёт какой-то гарантированной информации - потому что доверительный интервал в большинстве случаев охватывает область как выше, так и ниже ноля. Даже где-то там приписка в результатах есть, кто-то цитировал в соседней теме: "Ваши столбики могут варьироваться по высоте плюс-минус 0,45".
Если теперь представить себе весь этот коридор, в котором могут находиться значения, то станет понятна условность положения цифры выше или ниже среднепопуляционного.

[Danidin]

Мне кажется что все, кто хочет представлять соционический профиль не как отклонения от среднего, а как проценты от общего, не понимают одной банальной вещи. Сейчас попробую объяснить.
Давайте на время отбросим разные методологические сложности и неоднозначности расчёта долей разных типов в личности. Поставим вопрос максимально выпукло.
Вот у нас есть тест на определение социотипа. В нём 100 вопросов. 20 на вертность, логику-этику и сенсорику-интуицию, 10 на нальность и рассудительность-решительность, по 2 на остальные признаки (всё - близко к реальному вкладу этих признаков в набор свойств, соответствующих тому или иному социотипу). Пусть ответом на каждый вопрос может быть только НЕТ или ДА. Проигнорируем то, что разные люди отвечают ДА или НЕТ с разной частотой. И то, что они могут заблуждаться относительно себя и отвечать неверно (пусть вклад шума будет равен нулю). Забудем и про вторичные взаимосвязи между признаками.
Пусть ответ ДА на каждый вопрос будет соответствовать ответу эталонного ИЛЭ.
И пусть у нас есть один человек, который ответил на все вопросы этого теста ДА.
20 ДА за экстраверсию, 20 - за логику, 20 - интуицию, 10 -за иррациональность и т.д.
Какова доля ИЛЭ в личности этого типа?
Прежде чем отвечать на этот вопрос, прошу вас отметить вот что.
20 ответов ДА на интуицию, которые являются плюсиками к версии ИЛЭ, также являются плюсиками и к версиям других типов. Например, ЛИИ. То же касается и 20 ДА за логику, и 10 ДА за рассудительность, и 2 ДА за весёлость, демократизм, квестимность, статику. То есть, получая 100 баллов за ИЛЭ, наш человек в то же время получает и 20+20+10+2+2+2+2=58 баллов за ЛИИ. А также, как несложно подсчитать: 30 за СЭИ, 40 за ЭСЭ, 58 за СЛЭ, 32 за ЛСИ, 40 за ИЭИ, 50 за ЭИЭ, 40 за СЭЭ, 14 за ЭСИ, 58 за ИЛИ, 68 за ЛИЭ, 66 за ИЭЭ, 40 за ЭИИ, 48 за СЛИ и 58 за ЛСЭ. Всего он получит 800 баллов за все типы вместе. Любой человек за такой тест получит 800 баллов в разложении по всем 16 типам, как бы он ни отвечал. Из этого следует, что, в лучшем случае, любой человек этим тестом будет признан на 100/800=12,5% представителем какого-то одного типа. Ведущий тип наберёт по этому тесту от 6,25% до 12,5%, как бы человек не отвечал, а остальные разложатся в ту самую "лесенку", о которой и идёт выше речь.
А теперь внимание, мы имеем дело с человеком, который на все вопросы ответил как идеальный, эталонный, махровый (если вам так будет угодно ) ИЛЭ. И он, согласно мнению, которое в последнее время по какой-то причине стало на форуме популярным, является только на 12,5% ИЛЭ. Ответьте теперь и вы сами себе (пусть Пробирка и Мэйпл тоже попробуют это сделать ещё раз), насколько же такой человек будет являться для вас Дон-Кихотом - на одну восьмую или на 100%?


Это напрямую касается вопроса, можно ли применять "лесенку" (да и "улитку", в общем-то, тоже) в том смысле, в котором предлагается выше.

Для меня ответ очевиден. А для вас?

[tort000]

Мне кажется что все, кто хочет представлять соционический профиль не как отклонения от среднего, а как проценты от общего, не понимают одной банальной вещи. Сейчас попробую объяснить.
Давайте на время отбросим разные методологические сложности и неоднозначности расчёта долей разных типов в личности. Поставим вопрос максимально выпукло.
Вот у нас есть тест на определение социотипа. В нём 100 вопросов. 20 на вертность, логику-этику и сенсорику-интуицию, 10 на нальность и рассудительность-решительность, по 2 на остальные признаки (всё - близко к реальному вкладу этих признаков в набор свойств, соответствующих тому или иному социотипу). Пусть ответом на каждый вопрос может быть только НЕТ или ДА. Проигнорируем то, что разные люди отвечают ДА или НЕТ с разной частотой. И то, что они могут заблуждаться относительно себя и отвечать неверно (пусть вклад шума будет равен нулю). Забудем и про вторичные взаимосвязи между признаками.
Пусть ответ ДА на каждый вопрос будет соответствовать ответу эталонного ИЛЭ.
И пусть у нас есть один человек, который ответил на все вопросы этого теста ДА.
20 ДА за экстраверсию, 20 - за логику, 20 - интуицию, 10 -за иррациональность и т.д.
Какова доля ИЛЭ в личности этого типа?
Прежде чем отвечать на этот вопрос, прошу вас отметить вот что.
20 ответов ДА на интуицию, которые являются плюсиками к версии ИЛЭ, также являются плюсиками и к версиям других типов. Например, ЛИИ. То же касается и 20 ДА за логику, и 10 ДА за рассудительность, и 2 ДА за весёлость, демократизм, квестимность, статику. То есть, получая 100 баллов за ИЛЭ, наш человек в то же время получает и 20+20+10+2+2+2+2=58 баллов за ЛИИ. А также, как несложно подсчитать: 30 за СЭИ, 40 за ЭСЭ, 58 за СЛЭ, 32 за ЛСИ, 40 за ИЭИ, 50 за ЭИЭ, 40 за СЭЭ, 14 за ЭСИ, 58 за ИЛИ, 68 за ЛИЭ, 66 за ИЭЭ, 40 за ЭИИ, 48 за СЛИ и 58 за ЛСЭ. Всего он получит 800 баллов за все типы вместе. Любой человек за такой тест получит 800 баллов в разложении по всем 16 типам, как бы он ни отвечал. Из этого следует, что, в лучшем случае, любой человек этим тестом будет признан на 100/800=12,5% представителем какого-то одного типа. Ведущий тип наберёт по этому тесту от 6,25% до 12,5%, как бы человек не отвечал, а остальные разложатся в ту самую "лесенку", о которой и идёт выше речь.
А теперь внимание, мы имеем дело с человеком, который на все вопросы ответил как идеальный, эталонный, махровый (если вам так будет угодно ) ИЛЭ. И он, согласно мнению, которое в последнее время по какой-то причине стало на форуме популярным, является только на 12,5% ИЛЭ. Ответьте теперь и вы сами себе (пусть Пробирка и Мэйпл тоже попробуют это сделать ещё раз), насколько же такой человек будет являться для вас Дон-Кихотом - на одну восьмую или на 100%?


Это напрямую касается вопроса, можно ли применять "лесенку" (да и "улитку", в общем-то, тоже) в том смысле, в котором предлагается выше.

Для меня ответ очевиден. А для вас?

Ох уж эти баянистые шуточки про динозавров.
На 50% либо Дон или не Дон.

[ornithologist]

Ornithologist по дихотомиям логик, по тесту гамлет

Джек вообще-то.

[Мэйпл]

Для меня ответ очевиден. А для вас?

Для меня очевидно, что если мы технически можем сравнить долю типов в респонденте с долями типов в сферическом представителе какого-то типа, как вот здесь, например, с робеспьером:

ЛИИ.png (114.2 КБ) Просмотров: 1346

то ничего нам не помешает проделать это сравнение со всеми остальными типами и оценить относительную разницу полей перекрывания, где за 100% взять, например, полное совпадение контуров. Выразить эту разницу графически в виде улитки или лесенки - главное, чтобы было ясно, что общее у респондента есть со всеми типами, и зачастую это общее лежит в рамках одного интервала где-то от 40 до 60%.

[Мэйпл]

Ornithologist по дихотомиям логик, по тесту гамлет

Джек вообще-то.

И никогда не получались гамлетом?
Если так, то прошу меня извинить - попутала с кем-то другим