Тупики соционики. Часть 1

[Павел Кулешов]

Почитал. В целом ОЧЕНЬ похоже на Штурвал.
Сходства:
- функций в типе всего 4, т.е ценностные функции
- совпадающие функции: БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ, ЧС. БС - отчасти. БИ, ЧИ - другие
- функции влияют на поведенческие реакции
- совпадающие поведенческие реакции:
1 консерватизм, косность. В случае внешних изменений - злость
2 манипулятизм. В случае каких-то проблем - интерес к их решению
3 жажда позитивной оценки
4 необходимость в определённости

Похоже, потому что МСС от него произошла. Есть различия. Про них намереваюсь в "Части 2-ой" подробно высказаться.

Пока же кратко:
По существу Калинаускас провозгласил помимо четырёх "плюсовых" ещё и четыре "минусовых" функции. Что сближает "штурвал" с моделью А. Это показано на Рисунке 1. "Минусовые" функции учитывают в своих описаниях типов Рейнин и Голихов. В их описаниях, что хорошо видно на примере подбора аспектов на сайте shturval.me, у разных типов одни и те же аспекты на тех же самых функциях ОПИСЫВАЮТСЯ ПО-РАЗНОМУ. Что, опять же, роднит ТАКОЙ "штурвал" с моделью А, в которой провозглашены "знаки функций" (аспектов), якобы делающие одинаковые аспекты на одинаковых функциях РАЗНЫМИ (+-).
В МСС функции связаны в две позиции, чего нет в "штурвале". В МСС аспекты не существуют вне аспектных пар - , - , - , - . В "штурвале" аспекты не связаны в пары.

А сюда заглянуть довелось shturval.me/podbor? Хорошо показано как за одним рациональным аспектом гуськом тянутся ещё три и становятся на соответствующие места.
То же и с иррациональными аспектами.

Но важнее НЕ ЭТО. А описания РЕАЛЬНО происходящего в отношениях между типами, вступающими в "деловые" и "родственные" отношения. В Вашем личном опыте есть ли наблюдения за типами в таких отношениях?

[Helvetica]

А сюда заглянуть довелось shturval.me/podbor? Хорошо показано как за одним рациональным аспектом гуськом тянутся ещё три и становятся на соответствующие места.
То же и с иррациональными аспектами.

Да, видел. Красиво сделано.

Но важнее НЕ ЭТО. А описания РЕАЛЬНО происходящего в отношениях между типами, вступающими в "деловые" и "родственные" отношения. В Вашем личном опыте есть ли наблюдения за типами в таких отношениях?

А получится ли обсуждать типы в единой системе координат?
В МСС я не ориентируюсь. Хотя помню, что разбирался, и мы даже по фоткам практиковались.
В штурвале более-менее ориентируюсь, но не пользуюсь. Рассуждения о взамодействиях ТИМов в рамках модели А будут оффтопиком по отношению к обсуждению книги.

[Павел Кулешов]

А сюда заглянуть довелось shturval.me/podbor? Хорошо показано как за одним рациональным аспектом гуськом тянутся ещё три и становятся на соответствующие места.
То же и с иррациональными аспектами.

Да, видел. Красиво сделано.

И всё? Но ведь это означает, что иррациональные и рациональные аспекты в соционических типах проявляются двумя охапками СРАЗУ. Только местами меняются.
Вот я ставлю БС на 1-ю функцию. За ней следом ЧС становится на –1-ю, ЧИ – на 4-ю и БИ – на –4-ю. Внизу окна появились описания ТОЛЬКО БС на 1-ой. Но ведь проявились и остальные три – ЧС, ЧИ, БИ. По-че-му дано описание ТОЛЬКО БС на 1-ой????????
Мало этой странности, так ведь и описания БС на 1-ой функции почему-то для Дюмы (СЭИ) и Габена (СЛИ) – РАЗНЫЕ. По-че-му они РАЗНЫЕ???????
По моему было бы крайне логично дать ОДНО описание для всех этих БС на 1-ой, ЧС на –1-ой, ЧИ на 4-ой и БИ на –4-ой.

Ставлю БС на место. Следом за ней остальные три аспекта тоже возвращаются на свои "стоянки".
Теперь я беру ЧИ и ставлю её на 4-ю функцию.
Следом за ней БИ становится на –4-ю, ЧС – на –1-ю, БС – на 1-ю.
Внизу страницы появляется описание проявления ЧИ на 4-ой функции.
Описания для Дюмы (СЭИ) и Габена (СЛИ) – РАЗНЫЕ! По-че-му?????
Я вижу ту же самую картину, что и при предыдущей постановке БС на 1-ю функцию.
Т.е. ПРОЯВЛЕНЫ ВСЕ эти четыре аспекта на тех же самых функциях. По-че-му дано только описание проявления ЧИ на 4-ой?????

Напрашивается сравнение с астрологией. Там тоже ВСЕ ПЛАНЕТЫ СРАЗУ себя проявляют. Но астрологи почему-то знают, что это – проявление Меркурия в Тельце, а это – Луны в Раке.

Но важнее НЕ ЭТО. А описания РЕАЛЬНО происходящего в отношениях между типами, вступающими в "деловые" и "родственные" отношения. В Вашем личном опыте есть ли наблюдения за типами в таких отношениях?

А получится ли обсуждать типы в единой системе координат?
В МСС я не ориентируюсь. Хотя помню, что разбирался, и мы даже по фоткам практиковались.
В штурвале более-менее ориентируюсь, но не пользуюсь. Рассуждения о взамодействиях ТИМов в рамках модели А будут оффтопиком по отношению к обсуждению книги.

Helvetica, давайте предположим, что планета Нептун существовала и до того, как люди открыли её в 1846 году. И вот она кружилась вокруг Солнца на своей орбите все тысячи лет человеческой истории до этого 1846 года. Сегодня я узнал, что "Нептун — восьмая и самая дальняя планета Солнечной системы" (сегодняшняя от 22.07.16 цитата из Википедии). Я-то полагал, что самая дальняя планета – это Плутон. Но современные люди решили это представление пересмотреть:

С момента открытия и до 1930 года Нептун оставался самой далёкой от Солнца известной планетой. После открытия Плутона Нептун стал предпоследней планетой, за исключением 1979—1999 годов, когда Плутон находился внутри орбиты Нептуна. Однако исследование пояса Койпера в 1992 году привело к обсуждению вопроса о том, считать ли Плутон планетой или частью пояса Койпера. В 2006 году Международный астрономический союз принял новое определение термина «планета» и классифицировал Плутон как карликовую планету, и, таким образом, вновь сделал Нептун последней планетой Солнечной системы

Мне, почему-то, думается, что в космосе от этого решения человеческого Международного астрономического союза каких-либо изменений не произошло.
Масштаб, Helvetica, уловили?
Так, вот, мне думается, что и соционическим типам, начавшим своё существование среди людей задолго до Юнга и Аугустинавичюте, нет дела до моделей, с помощью которых современные люди пытаются их объяснить.
Я предлагаю на сами СОЦИОНИЧЕСКИЕ ТИПЫ внимание обратить. Есть ли среди Ваших знакомых людей такие, кто пребывает между собой в соционических "деловых" или "родственных" отношениях? Совпадают или отличаются наблюдаемые Вами отношения от того, что написано про них в обсуждаемой книге?

[Bitter82]

Кулешов, ты такой дебил, что я даже из сумрака ненадолго выйду чтобы от этом сказать:

[мой белый Господин]

Кулешов, ты такой дебил, что я даже из сумрака ненадолго выйду чтобы от этом

На самом деле наибольшие дебилы - те, кто сам ничего не создает, а только критикует созданное другими.

Если ты понимаешь о чем я.

Кулешов, пешы есчо!!

[Bitter82]

На самом деле наибольшие дебилы - те, кто сам ничего не создает, а только критикует созданное другими.

весьма спорное утверждение

если ты смастеришь велосипед с квадратными колесами - то назвать тебя дебилом сможет любой человек, а не только велосипедных дел мастера

[Helvetica]

Кулешов, ты такой дебил, что я даже из сумрака ненадолго выйду чтобы от этом сказать:

Bitter82 предупреждение за хамство.

[Helvetica]

Вот я ставлю БС на 1-ю функцию. За ней следом ЧС становится на –1-ю, ЧИ – на 4-ю и БИ – на –4-ю. Внизу окна появились описания ТОЛЬКО БС на 1-ой. Но ведь проявились и остальные три – ЧС, ЧИ, БИ. По-че-му дано описание ТОЛЬКО БС на 1-ой????????

Там есть кнопочка едва заметная
► Показать остальные

Для Дюмы и Габена выезжают описания по остальным функциям. Правда, и они между собой тоже отличаются.

Мало этой странности, так ведь и описания БС на 1-ой функции почему-то для Дюмы (СЭИ) и Габена (СЛИ) – РАЗНЫЕ. По-че-му они РАЗНЫЕ???????
По моему было бы крайне логично дать ОДНО описание для всех этих БС на 1-ой, ЧС на –1-ой, ЧИ на 4-ой и БИ на –4-ой.

Из одинакового там только вот это

ХОРОШО(уровень организации личности)
Субъектная сенсорика
Мои внутренние ощущения: вкусовые, тактильные, сексуальные. Самочувствие, состояние здоровья. Приятно — не приятно.

Т.е это главное. А остальное уже скорее художество.
С ЧИ тоже самое. Нужно развернуть описания, хотя они по большей части просто в качестве примеров для иллюстрации.

Helvetica, давайте предположим, что планета Нептун существовала и до того, как люди открыли её в 1846 году. И вот она кружилась вокруг Солнца на своей орбите все тысячи лет человеческой истории до этого 1846 года. Сегодня я узнал, что "Нептун — восьмая и самая дальняя планета Солнечной системы" (сегодняшняя от 22.07.16 цитата из Википедии). Я-то полагал, что самая дальняя планета – это Плутон. Но современные люди решили это представление пересмотреть:

Мне, почему-то, думается, что в космосе от этого решения человеческого Международного астрономического союза каких-либо изменений не произошло.
Масштаб, Helvetica, уловили?
Так, вот, мне думается, что и соционическим типам, начавшим своё существование среди людей задолго до Юнга и Аугустинавичюте, нет дела до моделей, с помощью которых современные люди пытаются их объяснить.
Я предлагаю на сами СОЦИОНИЧЕСКИЕ ТИПЫ внимание обратить.

В данном случае Вы предлагаете мне объективно взглянуть с Вашей точки зрения.
В которой соционические типы являются реальными объектами, а вовсе не элементами модели социона. Я не против, но нужно разобраться в концепции.
Если же это категорически не точка зрения и не концепция, а некая объективная истина, присущая природе, то требуется некий инструментрий, позволяющий надёжно зафиксировать свойства. Тот же телескоп для наблюдения Нептуна.
Без телескопа - увы.

Есть ли среди Ваших знакомых людей такие, кто пребывает между собой в соционических "деловых" или "родственных" отношениях? Совпадают или отличаются наблюдаемые Вами отношения от того, что написано про них в обсуждаемой книге?

Далее Вы предлагаете мне с перспективы объективных типов взглянуть на интертипные отношения (которые тоже получаются объективными). Чтобы затем сравнить виденье, что логично. Но я говорю, что на данный момент таким ракурсом вообще не обладаю и мне сначала нужно разобраться в предлагаемом методе. Типы, которыми пользуюсь я, являются не наблюдаемыми, а искусственно вводимыми. Т.е это не тот результат, на который сделан Ваш запрос, поскольку мы будем сравнивать тёплое с мягким.

Моя точка зрения: все люди уникальны и неповторимы. Для изучения личностей и взаимодействий между ними вводятся понятия типов, аспектов, признаков итд.

[мой белый Господин]

На самом деле наибольшие дебилы - те, кто сам ничего не создает, а только критикует созданное другими.

весьма спорное утверждение

если ты смастеришь велосипед с квадратными колесами - то назвать тебя дебилом сможет любой человек, а не только велосипедных дел мастера

Опять мимо - концептуальный арт сейчас в тренде

Смотри в чем соль: надо меньше смотреть ток-шоу, они прививают людям узколобость.

Потому что там всякие лимитчики и пэтэушники (имеются в виду режиссеры и сценаристы конечно же), для которых свобода творчества является чуть ли не личным оскорблением.

В пространстве соционических моделей есть место любым фантазиям, потому что это пространство - виртуальное, т.е. с неограниченной мерностью.

Я например могу ввести в модель пятую дихотомию и вуаля - 32 типа вместо подтипов.

Могу делать че хочу и все будет правильно ибо виртуальность)

[мой белый Господин]

В данном случае Вы предлагаете мне объективно взглянуть с Вашей точки зрения.
В которой соционические типы являются реальными объектами, а вовсе не элементами модели социона. Я не против, но нужно разобраться в концепции.
Если же это категорически не точка зрения и не концепция, а некая объективная истина, присущая природе, то требуется некий инструментрий, позволяющий надёжно зафиксировать свойства. Тот же телескоп для наблюдения Нептуна.

Хорошо выражено
Я помнится Гене пытался донести это.
Долго пытался...

[Bitter82]

Я например могу ввести в модель пятую дихотомию и вуаля - 32 типа вместо подтипов.

Могу делать че хочу и все будет правильно ибо виртуальность))

Не, ну если считать поделку Кулешова концептуальным перфомансом - то пожалуйста.
Моя слабая интуиция подсказала мне, что он типа как претендовал в своей книге на то, чтобы донести до людей истину, наука о метаболизме и вот это вот всё. Потому и назвал поделку куском говна.

А если это оказывается новомодная арт-инсталляция такая, то извините, в современном искусстве не шарю.

[Павел Кулешов]

Helvetica, мне понравилось, как чётко Вы излагаете свои мысли.
На фоне прочего мыслительного сумбура это особенно заметно.

Вот я ставлю БС на 1-ю функцию. За ней следом ЧС становится на –1-ю, ЧИ – на 4-ю и БИ – на –4-ю. Внизу окна появились описания ТОЛЬКО БС на 1-ой. Но ведь проявились и остальные три – ЧС, ЧИ, БИ. По-че-му дано описание ТОЛЬКО БС на 1-ой????????

Там есть кнопочка едва заметная
► Показать остальные

Для Дюмы и Габена выезжают описания по остальным функциям. Правда, и они между собой тоже отличаются.

Да, "кнопочка", в самом деле полезная. Но КАК Рейнин узнаёт где – чьё? Если все аспекты на функциях проявляются ОДНОВРЕМЕННО. Честнее было бы вообще на аспекты далее не дробить, а двумя аспектами на 1-ой и 2-ой функциях ограничится. И всё, что приписывается аспектам на 4-х функциях, приписать аспекту только на одной функции. Так дважды осуществить эту процедуру: для рационального и иррационального аспектов.
Что я и проделал, назвав эти единицы членения "скорлупами".

Мне, почему-то, думается, что в космосе от этого решения человеческого Международного астрономического союза каких-либо изменений не произошло.
Масштаб, Helvetica, уловили?
Так, вот, мне думается, что и соционическим типам, начавшим своё существование среди людей задолго до Юнга и Аугустинавичюте, нет дела до моделей, с помощью которых современные люди пытаются их объяснить.
Я предлагаю на сами СОЦИОНИЧЕСКИЕ ТИПЫ внимание обратить.

В данном случае Вы предлагаете мне объективно взглянуть с Вашей точки зрения.
В которой соционические типы являются реальными объектами, а вовсе не элементами модели социона. Я не против, но нужно разобраться в концепции.
Если же это категорически не точка зрения и не концепция, а некая объективная истина, присущая природе, то требуется некий инструментрий, позволяющий надёжно зафиксировать свойства. Тот же телескоп для наблюдения Нептуна.
Без телескопа - увы.

"Телескоп" есть! Вы о нём как раз далее и рассуждаете.

Есть ли среди Ваших знакомых людей такие, кто пребывает между собой в соционических "деловых" или "родственных" отношениях? Совпадают или отличаются наблюдаемые Вами отношения от того, что написано про них в обсуждаемой книге?

Далее Вы предлагаете мне с перспективы объективных типов взглянуть на интертипные отношения (которые тоже получаются объективными). Чтобы затем сравнить виденье, что логично. Но я говорю, что на данный момент таким ракурсом вообще не обладаю и мне сначала нужно разобраться в предлагаемом методе. Типы, которыми пользуюсь я, являются не наблюдаемыми, а искусственно вводимыми. Т.е это не тот результат, на который сделан Ваш запрос, поскольку мы будем сравнивать тёплое с мягким.

Верно. Я утверждаю, что описанные мной "деловые" и "родственные" отношения между типами получены на основе наблюдений за людьми. И в этом смысле сделанные мной описания отношений могут претендовать на некоторую объективность.
Надо наблюдать за людьми. Иного способа изучения соционики я не нахожу. А модель, предназначенная для истолкования наблюдаемых соционических явлений, уточняется по мере сбора фактических данных.
Пример. Обнаруживаю я, что представители типа ЭСИ часто имеют задумчивый вид – зрачки расфокусированы, позы застывшие. Принимаю к сведению. Замечаю, что у представителей типа ИЭЭ сверлящий взгляд. Они запросто смотрят прямо в глаза – буквально зрачок в зрачок. Даже если и не пытаются кого-то просверлить взглядом. Даже если благорасположены к собеседникам. Они с самыми мирными намерениями смотрят прямо в глаза! У других типов такого не встречается. У ЛСИ взгляд недоверчивый, но не столь прямой, как у ИЭЭ. ЛСИ смотрят испытующе, исподлобья. ИЛИ смотрят выше уровня глаз, на лоб собеседника. И я эти наблюдения не пытаюсь поначалу привязать к соционической модели. Я их сортирую, группирую и перепроверяю. Так вырабатываются всё более подробные и достоверные образы соционических типов. Если между "деловыми" и "родственными" типами замечаются сходства, логично признать их именно соционическими свойствами. Благодаря таким сопоставлениям соционические аспекты получают всё более достоверные толкования. Так практика постепенно питает теорию. А теория подсказывает практике ГДЕ нужно искать.

Моя точка зрения: все люди уникальны и неповторимы. Для изучения личностей и взаимодействий между ними вводятся понятия типов, аспектов, признаков итд.

Не думаю, что люди уникальны в показателях веса, роста и прочих точно измеримых телесных свойствах. Эти показатели не "вводятся". "Вводиться" могут только единицы измерения. А сами показатели отражают уже имеющиеся в действительности разделения на предметы и явления. Тот же вес – чего его "вводить"? он уже есть. Личностные свойства не столь очевидны, как телесные. И тут есть возможность для умственных спекуляций. Поэтому очень важно в исследованиях личности не уходить в отрыв от фактов, не спешить с сочинением концепций.

[мой белый Господин]

Не, ну если считать поделку Кулешова концептуальным перфомансом - то пожалуйста.
Моя слабая интуиция подсказала мне, что он типа как претендовал в своей книге на то, чтобы донести до людей истину, наука о метаболизме и вот это вот всё. Потому и назвал поделку куском говна.

А если это оказывается новомодная арт-инсталляция такая, то извините, в современном искусстве не шарю.

Ну, вообще-то, брендинг как таковой - неотъемлемая часть перфоманса

Никто ведь не стал бы читать книгу с названием "Жуткие загоны прибалтийского синего чулка на тему межполовых отношений, которых у нее самой никогда в жизни не было" (или стал бы?) зато под брендом "Соционика" тот же самый перфоманс пошел на-ура

[kanonik]

Павел, я прочел вашу статью и даже набросал в черновике кое-какие замечания, но не уверен, стоит ли их выкладывать. Ибо большинство из них - критические и, вынужденно, не без язвы. Решайте сами, хотите ли услышать эту критику тут. Дело в том, что само ваше стремление в соционике думать и искать я лишь приветствую. Оно, имхо, заслуживает гораздо большей похвалы, чем пустопорожние крики о том, что "соционику пора хоронить".

[Павел Кулешов]

Helvetica вот тут конкретный пример диагностирования с помощью МСС