Тупики соционики. Часть 1

Слабые места соционики, научный статус соционики

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Вс июл 24, 2016 2:39 am

kanonik писал(а):Павел, я прочел вашу статью и даже набросал в черновике кое-какие замечания, но не уверен, стоит ли их выкладывать. Ибо большинство из них - критические и, вынужденно, не без язвы. Решайте сами, хотите ли услышать эту критику тут.
Какая-то угрожающая деликатность…
kanonik писал(а):Дело в том, что само ваше стремление в соционике думать и искать я лишь приветствую. Оно, имхо, заслуживает гораздо большей похвалы, чем пустопорожние крики о том, что "соционику пора хоронить".
Я, в свою очередь, приветствую Ваше стремление держать соционическую общественность в курсе теоретических исканий Виктора Таланова.

Ну, что… Приступайте к изложению своих "язв".
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение kanonik » Вс июл 24, 2016 3:27 am

Павел Кулешов писал(а):
Ну, что… Приступайте к изложению своих "язв".

Хорошо. Не в порядке значимости и, извините, в третьем лице, как и было у меня в черновике::
1) Павел цитирует Аушру, сопровождая ее своим вставленным комментарием: " Каждому аспекту отражения мира (Так это аспекты "восприятия" или "отражения мира"? – ПК) мы присвоили символы и условные названия".
Здесь и далее Павел иронизирукет над "аспектами" Аушры, что не мешает ему в целом и дальше упрямо придерживаться именно этого неудачного термина, понадобившегося Аушре лишь в рамках модели А в целях ее лучшего пиара. И когда Павлу уже в форумной дискуссии по статье говорят: "одна функция, например, ЧИ, нацелена на один аспект, другая - на другой", он старательно поправляет: "Тут надо говорить не "функция", а "аспект". То есть, согласно Кулешову - один аспект нацелен на один аспект, другой аспект нацелен на другой аспект.

Это, согласитесь, очень консервативно-деклатимный терминологический подход, не только лингвистически ущербный, но и игнорирующий физиологическую обусловленность и подоплеку восьми первокирпичиков, поскольку по отношению к своей физиологической подоплеке эти первокирпичики являются именно психическими функциями. Слава богу, что Гуленко и Таланов в соционике такой подход не разделяют и за крайне неудачную терминологическую новацию Аушры (почему-то разделяемую Кулешовым) не держатся. И Гуленко, и Таланов (как и Юнг до них) в отношении логико-эмоциональных и сенсорно-интуитивных компонентов психики используют термин "функция психики" (или просто функция), а не "аспект". Каждая функция психики на уровне мозга имеет определенный физиологический субстрат (являющийся, собственно, ее "аргументом"), каждая из функций может занимать определенную позицию в иерархических моделях психики (программную, ролевую и т.п.), каждая из функций нацелена на обработку определенных информационных аспектов окружающего мира и собственного приспособительного поведения субъекта.

2) В статье очень много и собственной оригинальной метафизики "от Павла", и его горячих споров с чужой, не разделяемой им метафизикой, с которой автор статьи категорически не соглашается. Однако вообще любая метафизика - и авторская, и та, с которой он спорит - это не для меня, это мне не интересно. Так, любые чисто метафизические, не основанные на эксперименте споры о содержательном наполнении функций (аспектов - по Кулешову или Аушре) в методологическом отношении просто не являются научными спорами. Поэтому мне тут просто нечего комментитровать (а ведь это больше половины статьи).

3) Автор, признаться, совершенно прав, когда он дальше пишет: "Для получения достоверного знания о проявлениях соционических аспектов на разных функциях необходимо полностью отказаться от толкований аспектов, данных Аушрой. И наконец-то обратить свои пытливые взоры на действительно существующие в природе соционические типы".

Но автор далее совершенно не прав (если не сказать куда более смачно), когда он в следующем же абзаце утверждает: "Все несовпадения между представителями одного и того же соционического типа следует отнести на счёт их индивидуальных свойств, не имеющих отношения к соционике". Отсюда уже видно, что автор твердо придерживается "мичуринской соционики", верующей в жесткое квантование границ 16-ти психотипов и в то, что никакие функции внутри психотипа не могут "гулять" по величине. А если гуляют - то это, мол, уже не соционика. Обычно в этот безусловно антинаучный, имхо, посыл веруют фанатичные апологеты модели А, но вот, оказывается, что среди ее не менее консервативных, чем сами апологеты, критиков, тоже попадаются такие.

Действительно, автор далее яро критикует Аушру и ее модель А с ярко выраженной личностно-деклатимной позиции, мол "Нам лишнего вообще не нужно, все намного проще, чем даже Аушре казалось, и не нужны вообще никакие взаимодействия функций в модели, так как лично мне достаточно и 16 типов" (сиречь 16 бифункциональных "скорлупок"). Во всяком случае, я понял так. Автор не замечает, что при этом он полностью ликвидирует и единственное достижение Аушры и ее первоначальной соционики, а именно ее самое первое в истории более-менее сносное объяснение законов всех интертипных отношений (не только зеркальных) с помощью модели А. Потом появились и другие объяснения всех этих отношений на основе иных функциональных моделей (в том числе намного более удачные), но автору интертипные отношения, а значит, и любые связанные с ними модели, похоже вообще совсем ни к чему, ему в соционике достаточно 16-ти типов. По моему мнению, именно в этом направлении, увы, просматривается пафос его статьи.

4) В чем новации - я лично не понял, а ни резюме, ни выводов эта изрядно большая статья не имеет. Кусочек в конце статьи, преподносимый автором как "Выжимка из всего изложенного", на роль ее выводов или резюме претендовать никак не может. К тому же в этом кусочке появляются вообще некие неожиданные моменты, которые и в статье-то до этого автором не дискутировались, типа того, что "БЭ - это приоритет личного, индивидуального над общественным". Кстати, с чего бы это. Да и с другими предлагаемыми автором смысловыми выжимками якобы "сути" 8-ми психических кирпичиков ("аспектов" по Кулешову) очень трудно согласиться. Многие из них, имхо, просто кардинально не верны. Например, неверны свойства, предложенные Кулешовым для БЛ (истинная суть которой, на самом деле - то есть согласно экспериментальным данным и вопреки Кулешову, - состоит вовсе не в дедукции либо в той же мере и не в индукции, а в операциях сравнения любых объектов с неким произвольно выбираемым эталонным критерием - качественным, структурным или количественным. Оттого-то, между прочим, белые логики больше других любят пасьянсы и стрельбу в цель, где эти операции интенсивно используются).
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Вс июл 24, 2016 5:22 am

Это всё?
Kanonik, могли бы Вы изложить свой "Соционический манифест" в соответствующей теме на форуме?
Ну, это чтобы более выпукло и определённо Ваше самоопределение в соционике предстало. Да и терминология Ваша тогда чётче высветится.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Helvetica » Вс июл 24, 2016 12:03 pm

Павел Кулешов писал(а):Helvetica вот тут конкретный пример диагностирования с помощью МСС

Уже можно сказать, что достоинство метода в его простоте.

Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):

Я дочитал до конца. Недостаток вашей статьи в однобокости взгляда, вы не в состоянии смоделировать этот ТИМ изнутри
Дима Боженко, КАК Вы это узнали?


Прочитал вашу статью и зафиксировал ваше сложное (нельзя сказать, что полностью негативное, иначе бы вы не стали посвящать столько текста этому ТИМу) отношение к описываемому предмету.

По идее, с ракурса МСС, это ещё и [БЭ] дополнительно проявилась вместе с [ЧЛ]
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Пн июл 25, 2016 12:23 am

Helvetica писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Helvetica вот тут конкретный пример диагностирования с помощью МСС

Уже можно сказать, что достоинство метода в его простоте.

Дима Боженко писал(а):
Павел Кулешов писал(а):

Я дочитал до конца. Недостаток вашей статьи в однобокости взгляда, вы не в состоянии смоделировать этот ТИМ изнутри
Дима Боженко, КАК Вы это узнали?


Прочитал вашу статью и зафиксировал ваше сложное (нельзя сказать, что полностью негативное, иначе бы вы не стали посвящать столько текста этому ТИМу) отношение к описываемому предмету.

По идее, с ракурса МСС, это ещё и [БЭ] дополнительно проявилась вместе с [ЧЛ]
Ну, что тут сказать… Helvetica, Вы делаете успехи!
Сюда добавить можно и вот это ещё:
Дима Боженко писал(а):Доказывать вам что-либо никто не будет, потому что сама ваша позиция слишком воинствующая, не располагает к тому, чтоб тратить время на ваше обучение, преодолевая все ваши сопротивления.

В МСС функции располагаются в порядке убывания уверенности в себе.
Изображение
Для слабой [БЭ] на 4-ой функции у ЛИЭ претензии [БЭ] с 3-ей функции ИЛИ представляются чрезмерными.
Гляньте на рисунок:
Изображение
Тут видно, что более активная верхняя скорлупа (2-я [ЧЛ] , 3-я [БЭ] ) ИЛИ воздействует на пассивную нижнюю скорлупу ЛИЭ (1-я [ЧЛ] , 4-я [БЭ] ).
В противоположном направлении воздействие проявляется в слишком частых для ИЛИ предложениях, исходящих от ЛИЭ в роде: "А давай, пойдём к…!" или "А давай, расставим по-другому"; "Это мы отложим, и займёмся вон тем" и пр. под.
Столь частые переключения с цели на цель, естественные для ЛИЭ, требуют слишком больших энергозатрат от слабой [ЧС] на 4-ой функции ИЛИ. Поэтому ЛИЭ рискует нарваться на вспышку гнева со стороны ИЛИ при очередной попытке ЛИЭ что-нибудь перенацелить в совместных действиях.
В лучшем случае у ИЛИ просто иссякнет энтузиазм, он разочаруется в партнёре и где-нибудь отстанет от умчавшегося вперёд ЛИЭ.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Bitter82 » Вт июл 26, 2016 10:40 am

hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, вы так убедительно критиковали первопроходца Аушру за отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез, что мне стала очень интересна экспериментальная сторона вашей деятельности (всегда полезно поучиться чему-нибудь у более продвинутых коллег). В обсуждаемой статье выходных данных о собранной вами статистике по общим свойствам родственных и деловых типов я не нашёл. Подскажите, пожалуйста, где с ней можно ознакомиться? Интересует количество участников эксперимента, методы определения типа, использованные подходы к усреднению свойств двух типов и т. п. Возможно, что с учётом ваших данных и мне, и Виктору Львовичу придётся пересмотреть свои взгляды на общие свойства родственных и деловых типов, потому что ваши описания весьма далеки от полученных в наших экспериментах, обобщённых, например, в этой статье http://sociotoday.narod.ru/funkcii2.html.

да дегенерат он, очевидно же..

а ссылка битая, кстати
s-samples.ru - галерея социотипов Ункаса
Bitter82
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2013 11:08 am

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Helvetica » Вт июл 26, 2016 11:59 am

Bitter82 писал(а):да дегенерат он, очевидно же..

Предупреждение за хамство
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июл 27, 2016 1:43 am

hizhnjak
http://sociotoday.narod.ru/funkcii2.html
Очень большой файл. После нескольких попыток, всё-таки, скачал.

Уже само название статьи весьма симптоматично: "К семантике 8-ми соционических функций в их программной и творческой позиции". В ней используется терминология из модели А. Т.е. Талановский "эксперимент" проводится так, будто существование некой объективной типологии, отражённой в модели А, уже подтверждено научными методами.


(Насколько я понял из названия статьи, Таланов "аспекты" называет "функциями", а "функции" – "позициями" или "положениями". Для чего понадобились такие замены?)

И вся дальнейшая работа исследователя направлена на поиск проявления соционических "программных" и "творческих" "функций" на указанных "позициях".

Мне довелось посмотреть несколько фильмов про космические исследования. Одной из целей этих исследований является поиск планет с условиями, пригодными для жизни. Исследователи исходят из неявной пресуппозиции о том, что "жизнь" – это нечто, возможное только в земных условиях. Т.е. они ищут "земные" условия на других планетах. О том, что могут быть иные формы "жизни" они в фильмах даже не заикаются.

Не решив принципиально, что такое "жизнь", они принимаются её искать.


Может оказаться, что их исследовательские космические аппараты окажутся в самой гуще инопланетной жизни, но их приборы, нацеленные на поиск ТОЛЬКО "земных" признаков жизни, покажут отсутствие жизни на этой планете. Например, они очень разочаровываются, если на планетах или спутниках больших планет не обнаружено наличие воды.

Напрашивается аналогия с "экспериментами" Таланова. У него уже есть пресуппозиция об устройстве соционической типологии. И он, именно из неё исходя, формулирует вопросы для своих тестовых вопросников.

В итоге, то, что он ОПОСРЕДОВАННО, через тестирование ("Все экспериментальные результаты были получены в исследовании 5450 человек с помощью диагностических психологических анкет." - Цитата из статьи В. Таланова "Всё неизвестное и малоизвестное о восьми функциях психики. Часть I: Расчёт функций, количественное значение всех функций в психотипе, содержательное наполнение функций"), "нашёл", сильно отличается от действительно существующих в природе соционических типов. Эти типы вполне доступны для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО наблюдения.

По-моему, пока исследователь не наработает навык точного определения типовой принадлежности окружающих его людей, нет смысла строить методы опосредованного определения типов. Судя по тому, что Таланов полагает, будто соционические типы НЕ дискретны и могут быть нахлёсты на стыках типов, я делаю вывод о том, что он сильно заблуждается.
Получается

Тупик Таланова


Пока что я пишу о моём впечатлении от поверхностного ознакомления с его соционической концепцией. При более глубоком ознакомлении, разумеется, возможны более подробные конкретные разборы с приведением и комментированием цитат из текстов Таланова. В принципе же я думаю, что сам по себе талановский подход был бы гносеологически корректен, если бы он принялся за соционические исследования с места, предшествующего созданию каких-либо соционических моделей.

Пока же, увы, (Вам с Талановым такое заключение может показаться обидным и несправедливым), но ваш совместный труд очень похож на фанфик на тему модели А, примерно как у Димы Боженко. Разумеется, значительно более масштабный, чем у него, но оттого и более, я бы сказал, трагичный – сил-то и времени потрачено много, а всё выродилось в какую-то виртуальную игрушку, не имеющую связи с соционической действительностью.

Мне думается, что правильный соционический тест, учитывающий свойства действительно существующих в природе соционических типов, может быть в сотни раз проще и точнее, чем тест Таланова. Вчерне он у меня готов.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Bitter82 » Ср июл 27, 2016 9:19 am

hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, я, наверное, не очень ясно задал свой вопрос. Вы подумали, что мне интересно ваше мнение о недостатках экспериментов Виктора Львовича, но это не так. Все недостатки его опросников мне известны изнутри, я работаю с ними много лет. Я же хочу ознакомиться с процедурой ваших экспериментов, на основании которых вы опровергаете выводы Аушры. Не из головы же вы, в самом деле, берёте свои описания общих свойств типов?


Да ясно вопрос задан - просто Кулешов умственно отсталый.
s-samples.ru - галерея социотипов Ункаса
Bitter82
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2013 11:08 am

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Чт июл 28, 2016 4:24 am

hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, я, наверное, не очень ясно задал свой вопрос. Вы подумали, что мне интересно ваше мнение о недостатках экспериментов Виктора Львовича, но это не так. Все недостатки его опросников мне известны изнутри, я работаю с ними много лет. Я же хочу ознакомиться с процедурой ваших экспериментов, на основании которых вы опровергаете выводы Аушры. Не из головы же вы, в самом деле, берёте свои описания общих свойств типов?

Первоначальная постановка вопроса и впрямь неточна:
hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, вы так убедительно критиковали первопроходца Аушру за отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез, что мне стала очень интересна экспериментальная сторона вашей деятельности (всегда полезно поучиться чему-нибудь у более продвинутых коллег).

Я ведь НЕ критиковал Аушру за, как Вы написали, "отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез". В книге есть слова:
Кто это проверял? Так это или не так? Наблюдается такое в действительности или не наблюдается? Или это всё Аушре на ушко боженька нашептал?

Потом пара цитат и далее:
Претензии соционики на научный статус так и останутся неубедительными, пока не будут предложены проверяемые на повседневном опыте модели, отражающие существенные свойства соционических типов. Модель А и данные Аушрой описания соционических аспектов ПРОСТО ПРИДУМАНЫ без какой бы то ни было привязки к действительности. И все сорок лет существования соционики эти, непонятно откуда взявшиеся, определения Аушры почитаются правоверными социониками как священный религиозный догмат. Удивительно, КАК столько людей, причастных к соционике, не разглядели простую до банальности возможность строго научного исследования соционических аспектов! Неужели они все там сплошь ТУПИЦЫ?!

Есть такая догадка:
А что если соционика С САМОГО НАЧАЛА ПОШЛА НЕ ТУДА?

Ведь Аушра проскочила очень важный шаг, с которого начинает работу исследователь. Она НЕ ПРОВЕРИЛА факты и их толкования, данные предшественниками (в данном случае – Юнгом). Её теоретические построения стремительно УШЛИ В ОТРЫВ от действительности.

Но в книге НЕТ упрёка к Аушре за, как Вы написали, "отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез".

Мне думается, что вопрос задан опять неточно. Вы, hizhnjak, скорей всего хотите узнать КАК я добываю соционические знания. Ибо оные знания добываются не только с помощью "процедуры экспериментов", которые из всех возможных источников получения знаний Вы только и изволили упомянуть. Это несправедливо по отношению к другим научным методам. Ведь верно?

Главный источник моих психологических знаний, и соционических в частности, наблюдение за людьми. С соционикой в версии Калинаускаса я познакомился в 1987 году. С 1993 года я провожу психологические консультации и тренинги. Нередко бывают психологические консультации с выездом на дом к клиенту. Но и вообще, не только на консультациях и тренингах я занимаюсь соционической диагностикой. Это стало уже рефлексом – появляется новый человек – возникает вопрос: к какому соционическому типу он принадлежит?
Полагаю, в этом я не оригинален. Наверняка у большинства социоников есть такой типировочный зуд. Но главное – убедиться в точности своего типирования. Поэтому при возможности я вступаю в общение с заинтересовавшими меня людьми и в ходе общения проверяю незаметно для собеседника свои соционические предположения.
Особо благоприятная возможность для проверки точности типирования – соционический тренинг. Можно создать провокационную обстановку и когда участники тренинга поддадутся на неё, очень наглядно и убедительно для них предстаёт соционическая подоплёка их действий. В целом наработался экспертный арсенал знаний о соционических типах как таковых, без учёта какой-либо соционической модели. Примером этих знаний может служить статья "Типирование ЭИЭ", в которой тип описывается без использования соционической терминологии. Она обсуждалась здесь на социофоруме в одноимённой теме.
Примерно по такому же "делу" заведено на каждый соционический тип. Есть ряд признаков, которые трудно объяснить с позиций даже модели структуры самооценки, которая представляется мне наиболее точно отражающей соционическую действительность. Но я их использую в диагностике наряду с другими признаками, потому что они на практике показали свою прогностическую ценность.
Одной из разновидностей наблюдения за людьми является форумное общение в Интернете. Здесь тоже есть, где развернуться соционической диагностике.
Большим подспорьем в типировании является для меня модель структуры самооценки. Её суть изложена в книге "Соционика (модель структуры самооценки). Концептуальная основа". На социофоруме есть тема, посвящённая обсуждению этой книги.
Одним из достоинств МСС является, на мой взгляд, признание существования соционических аспектов ТОЛЬКО В ПАРАХ: [ЧС] - [БИ] , [БС] - [ЧИ] , [ЧЛ] - [БЭ] , [БЛ] - [ЧЭ].

Поскольку Вам, hizhnjak, интересно КАК я добываю соционические знания, расскажу про это моё открытие. В 2007 году я задумал написать подробное описание соционического типа интуитивный логический инторверт, к которому сам принадлежу (Оно тут. ). Изнутри же, наверно, лучше видно, полагал я тогда. О том, что соционические типы являются типами структуры самооценки я догадался ещё в 90-е годы 20-го века. Но думал, что аспекты независимы друг от друга. Рассказываю про такой расклад: 1. [БИ] 2. [ЧЛ] 3. [БЭ] 4. [ЧС] .
У себя и у других представителей этого типа я замечал нетерпимость ко всяким заторам и всевозможным ограничениям свободы. Если мне нужен, допустим, карандаш, а его на привычном месте не оказалось, то это обстоятельство может сильно рассердить. Хотя карандаш можно чем-нибудь заменить, но хочется, всё-таки, разобраться: почему это на месте, которое я считаю своим, вещи куда-то исчезают? Т.е все дела должны осуществляться ГЛАДКО, без препятствий. Вот я и понимал тогда БИ как ориентацию на изначально правильные, подконтрольные субъекту условия. БИ на 1-ой функции воспринимает мир ВЕКТОРНО. Смотришь на местность и мысленно представляешь как будешь по ней перемещаться. По сути, БИ занимается прокладыванием РУСЕЛ, для… И вот тут я призадумался.

ЧС на 4-ой функции мне тогда представлялась как "много всего". Частично я её уже описал к тому времени, когда призадумался над "руслами". Ступоры у ИЛИ случаются в обстоятельствах, когда появляется так "много всего", что совершенно непонятно куда это деть. И вот просто ждёшь, что этот поток схлынет же когда-нибудь сам по себе. И вот тут всё сошлось: русла, потенциалы, потоки. ЧС – потенциал, БИ – пролагатель русел для гладкого перемещения потенциала. Если ИЛИ замечает какое-нибудь неравновесное состояние, он стремится его сразу же разрядить. Если пребывает в неудобной позе – сразу же как только это обнаружил – позу стремится сменить. Причём – на самую расслабленную.
БИ – так же и стремление к гармонии – отсутствию напряжений внутри системы.

После этой догадки стал моделировать варианты взаимодействия остальных аспектов в парах.

Другой случай. Про ЭИЭ у Калинаускаса особо подчёркивалась его внутренняя противоречивость. Будто бы БИ на 2-ой – источник внутренних противоречий. ЭИЭ и впрямь противоречивы. Но почему не противоречивы ЛИЭ, у которых тоже БИ на 2-ой?
Мнение о том, что БИ – это аспект сосредоточенности на своих внутренних состояниях, каких-то фантазиях и прочей "невесомости" тянется ещё от Юнга. Но пример ЛИЭ навёл меня на предположение, что противоречивость ЭИЭ, надо искать в другом месте. Поскольку ЭИЭ является родственным с ЭСЭ, то логично было бы поискать противоречивость у ЭСЭ тоже. Поискал. В то время мне живьём ЭСЭ редко попадались. Нашёл. Но уточнил. Это, скорее мнительность, чем противоречивость. И связана она с БЛ на 4-ой. И ЭИЭ, и ЭСЭ, если чего-то не понимают, выглядят очень растерянными и в очень доверительных интонациях выспрашивают мнения окружающих о смутившем их предмете.
После таких исканий суть БИ всё более выкристаллизовывалась и отлилась в краткую формулу: БИ – начинания, внутренняя непротиворечивость, процессуальное время, гармония.

Всё остальное такими же способами узнавалось, исследовалось, понималось.

На самом переднем крае – в непосредственном взаимодействии с представителями соционических типов.

Итоги этих изысканий легли в основу упомянутой выше книги "Соционика (модель структуры самооценки). Концептуальная основа".

В качестве психолога, помогающего людям в решении семейных проблем, я стремлюсь оказаться в самой сердцевине проблемы. Поэтому предпочитаю приезжать в их жилища, где к этому времени собрались все домочадцы. Им редко удаётся долго держаться в рамках формальной вежливости. И семейные разборки воспроизводятся во всей их естественной полноте. На личной консультации в кабинете психолога такого не увидишь.
Там-то и проявляются межтипные отношения, какие с помощью вопросников и тестов не уловишь, хоть взорвись!

Итого: 16 соционических типов строго дискретны и чётко распознаются по внешним признакам, как в непосредственном взаимодействии, так и с помощью видео, аудио, и фотоматералов.

В итоге Ваших, hizhnjak, с Талановым экспериментов получилось нечто иное.

Напрашивается сопоставление.
Виктор Таланов - Таблица соционических ТИМов – примеры персоналий из числа исторических личностей, известных современников, популярных литературных и кино-героев (всего свыше 800 персоналий) писал(а):Следует помнить и то, что выделение любого соционического типа в принципе достаточно условно. Соционическая модель Аугустинавичюте является лишь весьма грубым упрощением, жестких границ между типами нет, каждый социотип - это лишь условно выделяемая область в многомерном психологическом пространстве. В том числе, любая подобная область может быть далее разбита на множество подтипов. Отсюда должно быть понятно, что двух абсолютно тождественных по соционическому темпераменту людей очень трудно найти даже в пределах одного и того же соционического типа. Условное отнесение человека к какому-то «типу» означает, что он должен обладать большинством характеристических свойств этого типа, но отнюдь не обязательно всеми без исключения его характеристическими свойствами.

Похоже, Таланов слишком широко зачерпнул и, наряду с чем-то соционическим, наловил много всякого постороннего, к соционике отношения не имеющего.

На этом фоне как-то комично смотрится это Талановское утверждение



Мне же думается, что головой всему является, прежде всего,
голова.


Встречный вопрос:
Можете ли Вы с Талановым ВЖИВУЮ типировать? В смысле БЕЗ всех этих опросников с профилями всего на свете. Ну, вот, к примру, входит в помещение, где Вы с Талановым расположились, незнакомый человек. Сможете ли вы его точно проитпировать минут за пять-десять?

Предложение:
Если Вы, hizhnjak, согласитесь, я бы прям тут протипировал Виктора Львовича. Особенно если Вы его лично хорошо знаете (в смысле: видели, как он двигается, как общается и пр. под.) – это для проверки точности нужно. Для этого мне понадобятся штук 15-20 (чем больше, тем лучше) его фотографий разного возраста сделанных в непринуждённой обстановке, где он явно не позирует. И аудиозапись его какого-нибудь разговора минут на 10.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Пт июл 29, 2016 12:56 am

hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, вы пропустили ещё одну свою цитату.

Комментируя фразу Аушры
Исследование восприятия разных людей показало, что оно имеет восемь аспектов: четыре аспекта состояния тела и четыре аспекта состояния полей.

вы писали
Очень хочется узнать: про какое такое "исследование" упоминает вначале этой цитаты Аушра? Кто и как его осуществлял? Где и когда, на каком материале? Очень похоже на то, что таких исследований вообще не проводилось, а написано это для банального придания убедительности своим дальнейшим утверждениям.

Спасибо, hizhnjak, за напоминание. Во всяком случае, это опять же не "отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез", которое Вы мне приписали.
Вы осуществили подмену тезиса. Есть такой демагогический приём. И, похоже, предполагали, что я стану отстаивать то, чего не заявлял, а то, что Вы мне подсунули.
А я Вашу подмену нейтрализовал изложением своего мнения про Вашу с Талановым потугу со смехотворным жутко масштабным "экспериментом", ссылку на итоги которого Вы мне дали:
hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, вы так убедительно критиковали первопроходца Аушру за отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез, что мне стала очень интересна экспериментальная сторона вашей деятельности (всегда полезно поучиться чему-нибудь у более продвинутых коллег). В обсуждаемой статье выходных данных о собранной вами статистике по общим свойствам родственных и деловых типов я не нашёл. Подскажите, пожалуйста, где с ней можно ознакомиться? Интересует количество участников эксперимента, методы определения типа, использованные подходы к усреднению свойств двух типов и т. п. Возможно, что с учётом ваших данных и мне, и Виктору Львовичу придётся пересмотреть свои взгляды на общие свойства родственных и деловых типов, потому что ваши описания весьма далеки от полученных в наших экспериментах, обобщённых, например, в этой статье http://sociotoday.narod.ru/funkcii2.html.

Представляете, hizhnjak, я ведь понял, что Вы и не собирались, когда это послание писали, чему-то у меня учится. Вам, всего лишь, хотелось ОБЕСЦЕНИТЬ проделанную мной созидательную работу.

Ваше обращение ко мне делалось ради такого вот "пассажа":

hizhnjak писал(а):После такого пассажа ожидаешь, что дальнейшие ваши выводы будут как раз-таки основаны на конкретных исследованиях, с указанием где, когда и на каком материале они проводились. А, выходит, что вы в своих построениях так же, как и Аушра 30 лет назад, опираетесь на рефлексию и наблюдение за небольшим количеством окружающих вас людей. Вы не находите, что ваша критика Аушры в равной мере применима и к вашим собственным выводам?
Фи. И это всё?

Почему-то Вы оставили без комментариев мой вопрос и предложение. Вот эти:
Павел Кулешов писал(а):Встречный вопрос:
Можете ли Вы с Талановым ВЖИВУЮ типировать? В смысле БЕЗ всех этих опросников с профилями всего на свете. Ну, вот, к примру, входит в помещение, где Вы с Талановым расположились, незнакомый человек. Сможете ли вы его точно проитпировать минут за пять-десять?

Предложение:
Если Вы, hizhnjak, согласитесь, я бы прям тут протипировал Виктора Львовича. Особенно если Вы его лично хорошо знаете (в смысле: видели, как он двигается, как общается и пр. под.) – это для проверки точности нужно. Для этого мне понадобятся штук 15-20 (чем больше, тем лучше) его фотографий разного возраста сделанных в непринуждённой обстановке, где он явно не позирует. И аудиозапись его какого-нибудь разговора минут на 10.

Я предоставил Вам возможность убедиться в эффективности моей соционической диагностики НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ. Вот Вам, hizhnjak, и так превозносимый Вами "эксперимент". Давайте мне фотографии и аудиозапись и я покажу Вам как я умею на этом материале типировать.
Чего же Вам ещё надо? Не об этом ли Вы мечтали, когда писали?:
hizhnjak писал(а):всегда полезно поучиться чему-нибудь у более продвинутых коллег.


Наряду с этим, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите убедиться в достоверности итогов моих исследований, можно пойти и другим путём.
В науке важным критерием истинности полученных кем-либо итогов является повторяемость этих итогов, полученных другими исследователями на подобном материале.
Я привёл итоги своих исследований в главах "Обзор совпадений у типов, вступающих в деловые и родственные отношения" и "Сравнения типов, вступающих в зеркальные отношения". Проверяйте. С учётом оговорённого в моей книге обстоятельства:
Павел Кулешов – Тупики соционики. Часть 1" стр. 35 писал(а): Ввиду того, что я уже объявил, что надо ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от толкований аспектов, ведущих свою родословную от Аушры, я не собираюсь здесь на конкретных примерах и дальше показывать их катастрофическую несостоятельность. Ведь есть же действительно существующие в природе люди, являющиеся представителями конкретных соционических типов. На основе моих наблюдений за ними сделаны излагаемые далее описания зеркальных межтипных отношений. Разумеется, пытливые читатели могут удовлетворить свою любознательность самостоятельно и приложить толкования аспектов, данные хоть Аушрой, хоть Гуленко, хоть Прокофьевой или Филатовой, или любыми другими приверженцами модели А, к данным мной описаниям аспектов на скорлупах и сравнить эти описания с проявлениями аспектов в действительности (Естественно, с учётом эффекта Барнума). И станет ясно, что мои описания намного точнее соответствуют действительности, чем предписания описания, сделанные на основе модели А.

Вот, hizhnjak, ступайте прямо в народную гущу, нажимайте на "соционические кнопки" и наблюдайте за реакциями людей, а потом сравнивайте свои впечатления с описанными мной в указанных главах. И вот если что-то с моими описаниями НЕ СОВПАДЁТ, только тогда у Вас появится основание что-то мне возражать.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Пт июл 29, 2016 11:12 pm

hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, спасибо, я получил ответ на свой вопрос. Ваше встречное предложение мне, к сожалению, неинтересно.
Пожалуйста.
Ну, а типировать-то Вы с Талановым в непосредственном взаимодействии с людьми умеете? И поняли ли Вы с Талановым ЧТО именно в своих экспериментах исследовали?

Ну, и, наконец, Вы ещё у Карла Юнга поищите
hizhnjak писал(а):количество участников эксперимента, методы определения типа, использованные подходы к усреднению свойств двух типов и т. п.

А ведь отсутствие всего этого у него и Аушры не смутило Вас с Талановым, когда вы за основу для своих вопросников взяли, почему-то, Аушрину умозрительную модель А.
И доэкспериментировались до того, что соционические типы у вас вообще ИСЧЕЗЛИ.
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Сб июл 30, 2016 12:09 am, всего редактировалось 1 раз.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Сб июл 30, 2016 12:02 am

У Хижняка, оказывается, хорошее чувство юмора и умение троллить. :add25
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение cooler462 » Сб июл 30, 2016 3:49 am

не совсем по теме, наверно, но хочется высказаться. Люди в рамках одного социотипа имеют какие-то варииции, отличаются несколько друг от друга. Кое-кто для объяснения этого разрабатывает теорию о том, что типы не дискретны и могут занимать какое-то промежуточное положение. У меня есть другое объяснение (оно мне всегда казалось очевидным и может я изобретаю велосипед, но все же). Есть дифференциация людей по каким-то более глубинным показателям, чем социотип или менее существенным, но все же значимым. Но об этой дифференциации мы еще не знаем. Условный пример. Когда ребенок растет, он учится различать все более и более сложные дифференциации. Сначала для него все окружающие это просто люди. Потом он может различать что это мужчина, а это женщина. Потом, к пример, что это женщина пожилая, а эта - молодая. Потом еще более сложная дифференциация ему становится подвластна: это пожилая женщина - его родня (бабушка), а эта - не родня (соседка). Аналогия думаю понятна. Мне ближе такой подход. В рамках такого подхода различия между представителями одного типа объясняются внесоционическими факторами. А есть подход, где вышеупомянутые различия объясняются различными комбинациями соционических (или привязанных к социотипу) свойств. Отсюда щепоточку этого, отсюда щепоточку этого и получится такой вот индивидуум. Возьмем в других пропорциях эти компоненты и получится экземпляр с другими свойствами. Так мне видится подход тех, кто придерживается взглядов о том, что типы не дискретны.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение cooler462 » Сб июл 30, 2016 4:24 am

Павел Кулешов, у вас большой опыт и вероятно вы прекрасно умеете типировать. Стоит все же более более доброжелательно относиться к своим собеседникам. Они не хотят обесценить ваш опыт, знания, умения. Просто они - другие. Об этом же и говорит соционика :)

я понимаю ваше стремление показать то, насколько вы хоро....к черту "вы"..насколько...или все же на "вы"? блин, вам лет немало по аве, буду на "вы". понимаю, ваше стремление показать насколько вы хороши в типировании. ибо сам такой. но сделать это проблематично. однако не безнадежно. есть такая идея провести эксперимент (конкурс) типирования по раздельным материалам. от энного количества типируемых берется, например, 1) видео без звука и 2) аудиозапись. таким образом чтобы по ним нельзя было найти соответствие между собой. по этим материалам происходит типирование. затем выясняется насколько версия по одной половине материала совпадает с версией по второй половине. если совпадает - значит человек умеет типировать (причем даже в таких затрудненных условиях), если нет - значит хромает типирование либо по одной из половинок материала, либо по обоим.
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7564
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]