hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, я, наверное, не очень ясно задал свой вопрос. Вы подумали, что мне интересно ваше мнение о недостатках экспериментов Виктора Львовича, но это не так. Все недостатки его опросников мне известны изнутри, я работаю с ними много лет. Я же хочу ознакомиться с процедурой ваших экспериментов, на основании которых вы опровергаете выводы Аушры. Не из головы же вы, в самом деле, берёте свои описания общих свойств типов?
Первоначальная постановка вопроса и впрямь неточна:
hizhnjak писал(а):Павел Кулешов, вы так убедительно критиковали первопроходца Аушру за отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез, что мне стала очень интересна экспериментальная сторона вашей деятельности (всегда полезно поучиться чему-нибудь у более продвинутых коллег).
Я ведь НЕ критиковал Аушру за, как Вы написали, "отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез". В книге есть слова:
Кто это проверял? Так это или не так? Наблюдается такое в действительности или не наблюдается? Или это всё Аушре на ушко боженька нашептал?
Потом пара цитат и далее:
Претензии соционики на научный статус так и останутся неубедительными, пока не будут предложены проверяемые на повседневном опыте модели, отражающие существенные свойства соционических типов. Модель А и данные Аушрой описания соционических аспектов ПРОСТО ПРИДУМАНЫ без какой бы то ни было привязки к действительности. И все сорок лет существования соционики эти, непонятно откуда взявшиеся, определения Аушры почитаются правоверными социониками как священный религиозный догмат. Удивительно, КАК столько людей, причастных к соционике, не разглядели простую до банальности возможность строго научного исследования соционических аспектов! Неужели они все там сплошь ТУПИЦЫ?!
Есть такая догадка:
А что если соционика С САМОГО НАЧАЛА ПОШЛА НЕ ТУДА?
Ведь Аушра проскочила очень важный шаг, с которого начинает работу исследователь. Она НЕ ПРОВЕРИЛА факты и их толкования, данные предшественниками (в данном случае – Юнгом). Её теоретические построения стремительно УШЛИ В ОТРЫВ от действительности.
Но в книге НЕТ упрёка к Аушре за, как Вы написали, "отсутствие экспериментальной проверки своих гипотез".
Мне думается, что вопрос задан опять неточно. Вы, hizhnjak, скорей всего хотите узнать КАК я добываю соционические знания. Ибо оные знания добываются не только с помощью "процедуры экспериментов", которые из всех возможных источников получения знаний Вы только и изволили упомянуть. Это несправедливо по отношению к другим научным методам. Ведь верно?
Главный источник моих психологических знаний, и соционических в частности, наблюдение за людьми. С соционикой в версии Калинаускаса я познакомился в 1987 году. С 1993 года я провожу психологические консультации и тренинги. Нередко бывают психологические консультации с выездом на дом к клиенту. Но и вообще, не только на консультациях и тренингах я занимаюсь соционической диагностикой. Это стало уже рефлексом – появляется новый человек – возникает вопрос: к какому соционическому типу он принадлежит?
Полагаю, в этом я не оригинален. Наверняка у большинства социоников есть такой типировочный зуд. Но главное – убедиться в точности своего типирования. Поэтому при возможности я вступаю в общение с заинтересовавшими меня людьми и в ходе общения проверяю незаметно для собеседника свои соционические предположения.
Особо благоприятная возможность для проверки точности типирования – соционический тренинг. Можно создать провокационную обстановку и когда участники тренинга поддадутся на неё, очень наглядно и убедительно для них предстаёт соционическая подоплёка их действий. В целом наработался экспертный арсенал знаний о соционических типах как таковых, без учёта какой-либо соционической модели. Примером этих знаний может служить статья "Типирование ЭИЭ", в которой тип описывается без использования соционической терминологии. Она обсуждалась здесь на социофоруме в
одноимённой теме.
Примерно по такому же "делу" заведено на каждый соционический тип. Есть ряд признаков, которые трудно объяснить с позиций даже модели структуры самооценки, которая представляется мне наиболее точно отражающей соционическую действительность. Но я их использую в диагностике наряду с другими признаками, потому что они на практике показали свою прогностическую ценность.
Одной из разновидностей наблюдения за людьми является форумное общение в Интернете. Здесь тоже есть, где развернуться соционической диагностике.
Большим подспорьем в типировании является для меня модель структуры самооценки. Её суть изложена в книге "Соционика (модель структуры самооценки). Концептуальная основа". На социофоруме есть
тема, посвящённая обсуждению этой книги.
Одним из достоинств МСС является, на мой взгляд, признание существования соционических аспектов ТОЛЬКО В ПАРАХ:
-
,
-
,
-
,
-
.
Поскольку Вам, hizhnjak, интересно КАК я добываю соционические знания, расскажу про это моё открытие. В 2007 году я задумал написать подробное описание соционического типа интуитивный логический инторверт, к которому сам принадлежу (
Оно тут. ). Изнутри же, наверно, лучше видно, полагал я тогда. О том, что соционические типы являются типами структуры самооценки я догадался ещё в 90-е годы 20-го века. Но думал, что аспекты независимы друг от друга. Рассказываю про такой расклад: 1.
2.
3.
4.
.
У себя и у других представителей этого типа я замечал нетерпимость ко всяким заторам и всевозможным ограничениям свободы. Если мне нужен, допустим, карандаш, а его на привычном месте не оказалось, то это обстоятельство может сильно рассердить. Хотя карандаш можно чем-нибудь заменить, но хочется, всё-таки, разобраться: почему это на месте, которое я считаю своим, вещи куда-то исчезают? Т.е все дела должны осуществляться ГЛАДКО, без препятствий. Вот я и понимал тогда БИ как ориентацию на изначально правильные, подконтрольные субъекту условия. БИ на 1-ой функции воспринимает мир ВЕКТОРНО. Смотришь на местность и мысленно представляешь как будешь по ней перемещаться. По сути, БИ занимается прокладыванием РУСЕЛ, для… И вот тут я призадумался.
ЧС на 4-ой функции мне тогда представлялась как "много всего". Частично я её уже описал к тому времени, когда призадумался над "руслами". Ступоры у ИЛИ случаются в обстоятельствах, когда появляется так "много всего", что совершенно непонятно куда это деть. И вот просто ждёшь, что этот поток схлынет же когда-нибудь сам по себе. И вот тут всё сошлось: русла, потенциалы, потоки. ЧС – потенциал, БИ – пролагатель русел для гладкого перемещения потенциала. Если ИЛИ замечает какое-нибудь неравновесное состояние, он стремится его сразу же разрядить. Если пребывает в неудобной позе – сразу же как только это обнаружил – позу стремится сменить. Причём – на самую расслабленную.
БИ – так же и стремление к гармонии – отсутствию напряжений внутри системы.
После этой догадки стал моделировать варианты взаимодействия остальных аспектов в парах.
Другой случай. Про ЭИЭ у Калинаускаса особо подчёркивалась его внутренняя противоречивость. Будто бы БИ на 2-ой – источник внутренних противоречий. ЭИЭ и впрямь противоречивы. Но почему не противоречивы ЛИЭ, у которых тоже БИ на 2-ой?
Мнение о том, что БИ – это аспект сосредоточенности на своих внутренних состояниях, каких-то фантазиях и прочей "невесомости" тянется ещё от Юнга. Но пример ЛИЭ навёл меня на предположение, что противоречивость ЭИЭ, надо искать в другом месте. Поскольку ЭИЭ является родственным с ЭСЭ, то логично было бы поискать противоречивость у ЭСЭ тоже. Поискал. В то время мне живьём ЭСЭ редко попадались. Нашёл. Но уточнил. Это, скорее мнительность, чем противоречивость. И связана она с БЛ на 4-ой. И ЭИЭ, и ЭСЭ, если чего-то не понимают, выглядят очень растерянными и в очень доверительных интонациях выспрашивают мнения окружающих о смутившем их предмете.
После таких исканий суть БИ всё более выкристаллизовывалась и отлилась в краткую формулу: БИ – начинания, внутренняя непротиворечивость, процессуальное время, гармония.
Всё остальное такими же способами узнавалось, исследовалось, понималось.
На самом переднем крае – в непосредственном взаимодействии с представителями соционических типов.
Итоги этих изысканий легли в основу упомянутой выше книги "Соционика (модель структуры самооценки). Концептуальная основа".
В качестве психолога, помогающего людям в решении семейных проблем, я стремлюсь оказаться в самой сердцевине проблемы. Поэтому предпочитаю приезжать в их жилища, где к этому времени собрались все домочадцы. Им редко удаётся долго держаться в рамках формальной вежливости. И семейные разборки воспроизводятся во всей их естественной полноте. На личной консультации в кабинете психолога такого не увидишь.
Там-то и проявляются межтипные отношения, какие с помощью вопросников и тестов не уловишь, хоть взорвись!
Итого: 16 соционических типов строго дискретны и чётко распознаются по внешним признакам, как в непосредственном взаимодействии, так и с помощью видео, аудио, и фотоматералов.
В итоге Ваших, hizhnjak, с Талановым экспериментов получилось нечто иное.
Напрашивается сопоставление.
Виктор Таланов - Таблица соционических ТИМов – примеры персоналий из числа исторических личностей, известных современников, популярных литературных и кино-героев (всего свыше 800 персоналий) писал(а):Следует помнить и то, что выделение любого соционического типа в принципе достаточно условно. Соционическая модель Аугустинавичюте является лишь весьма грубым упрощением, жестких границ между типами нет, каждый социотип - это лишь условно выделяемая область в многомерном психологическом пространстве. В том числе, любая подобная область может быть далее разбита на множество подтипов. Отсюда должно быть понятно, что двух абсолютно тождественных по соционическому темпераменту людей очень трудно найти даже в пределах одного и того же соционического типа. Условное отнесение человека к какому-то «типу» означает, что он должен обладать большинством характеристических свойств этого типа, но отнюдь не обязательно всеми без исключения его характеристическими свойствами.
Похоже, Таланов слишком широко зачерпнул и, наряду с чем-то соционическим, наловил много всякого постороннего, к соционике отношения не имеющего.
На этом фоне как-то комично смотрится это Талановское утверждение
Мне же думается, что головой всему является, прежде всего,
голова.
Встречный вопрос:
Можете ли Вы с Талановым ВЖИВУЮ типировать? В смысле БЕЗ всех этих опросников с профилями всего на свете. Ну, вот, к примру, входит в помещение, где Вы с Талановым расположились, незнакомый человек. Сможете ли вы его точно проитпировать минут за пять-десять?
Предложение:
Если Вы, hizhnjak, согласитесь, я бы прям тут протипировал Виктора Львовича. Особенно если Вы его лично хорошо знаете (в смысле: видели, как он двигается, как общается и пр. под.) – это для проверки точности нужно. Для этого мне понадобятся штук 15-20 (чем больше, тем лучше) его фотографий разного возраста сделанных в непринуждённой обстановке, где он явно не позирует. И аудиозапись его какого-нибудь разговора минут на 10.