Сила мысли 2

Слабые места соционики, научный статус соционики

Сила мысли 2

Сообщение Некто таинственный » Вс мар 19, 2017 1:03 am

Статья Таланова
Подробное исследование смысловых кластеров белой сенсорики (соционической функции БС, «сенсорики ощущений»)


Полный разбор откладывается, я слишком занят. Буду частями.

Часть 1. Анкета

Начинается статья с описания некоторого вопросника из  6663  вопросов. "Среди которых как используемые в соционике при диагностике психотипов вопросы, так и «балластные»". Тест строится на описании как работает Таланов с этой анкетой и что она собой представляет, но саму анкету выложить забыл. Поэтому все это очень напоминает секс по телефону:
-- Это анкета на 6663 вопроса. Я медленно собираю кластеры по признакам семантического сходства...
Нам предлагается вообразить эту анкету самим. Впрочем, анкеты Таланова многие видели, и часть вопросов из этой анкеты попала в статью.

И вот эти вопросы неизменно ставят меня в тупик. Судя по отзывам, далеко не только меня, но я попытаюсь мысленно добросовестно ответить за себя. Причем, большинство вопросов заданы в виде отрицания. Зачем? Чтобы повысить число ошибок? Есть методика социологических вопросов, я даже когда-то покупал такую в Академкниге. Там вполне доступно объясняли: формулируйте позитивно, ясно, не подталкивайте к ответу, избегайте эмоционально заряженные слова и вопросы. Почему бы для начала не ознакомиться с тем, как это уже делают (или хотят делать, поскольку социология уничтожается политическим прессом). При этом спокойно так ожидает какой-то осмысленный разброс при выяснении правша ли человек (90% населения, вообще-то), или наличие у него клинических синдромов, требующих обычно медикаментозного вмешательства:
несвойственность симптомов акатизии
несвойственность моторных навязчивостей
нехарактерность бессонницы

Ну ок, на это еще как-то можно ответить: да-да-да-да-пошел нафиг. Э-э-э... или нет?
-- Ты не знаешь, когда будет поезд?
-- Да.
-- Да не знаешь, или да не знаешь?
-- Нет.

Но вот некоторые вопросы посложнее:
ширококостное, коренастое телосложение, широкие плечи, широкое лицо,широкие бедра

коренастое -- это насколько? широкие -- насколько?

склонность к полноте, высокий массово-ростовый индекс Кетле
Высокий -- это насколько? Сегодня у меня 24.5, я очень худой, был 27.7. А давно и меньше был. И чего ответить? Индекс Кетле мало связан с полнотой, требуется еще указать процент жира. Но все равно легче не станет: 27.7 и 20% жира -- это как? Сам-то сможешь ответить? Как попало галочку ставим и идем дальше.

сильный аппетит
Сильный -- это насколько? Мне вот больше 2-х обедов -- это уже слишком, аппетита нет. А передо мной товарищ, который ест один раз в день и со зверским аппетитом. У него сильный аппетит.
Человеку просто предлагают поставить своему аппетиту оценку? Так у нас респонденты -- дрессированные тюлени, которые отлично знают свой тип, и именно поэтому они отобраны. Какой-нибудь Саенко, который хомячит в три горла, укажет средний аппетит, он же "жук". А другой в гамлеты себя оттипировал, и потому будет искать кнопку "плохой".

Еще отдельный класс вопросов, которые состоят из нескольких частей друг друга отрицающих:
отсутствие интереса к философии и абстрактным понятиям

По мне так "философия" -- это бездарное убийство времени, а "абстрактные понятия" -- это важная часть любой интеллектуальной деятельности. Как их можно было объединить? Бесполезное и абстрактное?

нелюбопытен

И все? Это весь вопрос? Если я до 3-х ночи разбираю главную звездную последовательность и если не разберу, то умру от любопытства, то я любопытен? Но мне плевать о чем кричат соседи, я не хочу слушать, одеваю наушники и врубаю музыку. И что отвечать?

И так подряд практически все вопросы. О боги, что это за бред, как из этого мусора потом что-то извлекать, если даже для респондента это уже мусор?
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли 2

Сообщение Некто таинственный » Вс мар 19, 2017 1:18 am

Размышляя на тему людей, которые спрашивают отрицанием:
"несвойственность паранойи"

Это ведь и в компьютерных игрушках проявляется: есть класс людей, которые ставят инверсию мыши. Типа мышь вправо -- поворачиваемся налево, вверх -- вниз. И им норм. Им и правда норм, они доказывают это. Причем, инверсия может быть только по одной координате, по другой нормально.

Так вот, о чем это я. Эти же самые люди вечно ставят синий кружочек на горячий кран, и красный на холодный. Синий для них: Мне слишком холодно, хочу горячее.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли 2

Сообщение TailWind » Вс мар 19, 2017 1:18 am

Вы не поняли
Это не вопросы
Это кластеры (то как Каноник интерпретирует свои вопросы)

Вопросы тут
http://sociotoday.narod.ru/WS_dop.pdf
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Сила мысли 2

Сообщение Некто таинственный » Вс мар 19, 2017 1:28 am

Спасибо.
Вопросы тоже самое, в принципе. Основной упор на тюленей, которые знают как отвечать
"Моё тело часто удивляет меня новыми ощущениями, которые нравится исследовать и изучать".

Это лол. Ну да, дрессированный соционик знает как отвечать на такие вопросы.

К черту, ночь, а я толком ничего не сделал. Разбор когда-нибудь, потом. Удалять не буду, ошибся, пусть висит моя ошибка.
Аватара пользователя
Некто таинственный
Активист
Активист
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2017 12:40 am

Сила мысли 2

Сообщение TailWind » Вс мар 19, 2017 3:06 am

Всё равно у вас классно получается :)

Вопросы тоже самое, в принципе. Основной упор на тюленей, которые знают как отвечать
.. дрессированный соционик знает как отвечать на такие вопросы.

Именно так
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Сила мысли 2

Сообщение Danidin » Вс мар 19, 2017 9:49 am

kanonik писал(а):Между прочим, по поводу вопроса, недавно поднятого в этой теме, опубликована новая статья В.Л.Таланова: "Исследование взаимосвязи между логическими и этико-эмоциональными способностями".
Можно скачать эту статью в вордовском формате: http://sociotoday.narod.ru/corFT.docx
В этой статье Талановым на большом материале экспериментально показано, что чисто логические способности (без примесей отрицания этики) и чисто этико-эмоциональные способности (без примесей отрицания логики) все равно скоррелированы между собой негативно. И довольно существенно негативно (хотя и не на 100%).

Нужная статья, и, лично для меня, своевременная. Дело в том, что я уже как-то привык мыслить в системе, введённой Андреем Хижняком, где всех функций - и этик, и логик, и сенсорик, и интуиций не 2, а 4. И сама мысль, что творческая этика, например, по сути есть скорее дефицит логики (в смысле "чистой логики"), а не столько, собственно, сама "чистая этика", для меня уже как-то замылилась. А ведь вполне вероятно, что это действительно так. Интереса ради пробежался по спискам свойств, наиболее тесно связанных с каждой из 16 функций ( http://sociotoday.narod.ru/funkcii2.html ) - и ведь правда, получается, что для рациональных видов логики "чистая логика" количественно преобладает над дефицитом "чистой этики", и наоборот.

В.Л.Таланов писал(а):А именно этот различающийся у людей баланс [суммы всех интуитивных и сенсорных функций с одной стороны, и суммы всех логических и этических функций – с другой] формирует тот психологический признак, который в соционике именуется балансом иррациональных и рациональных черт

А вот тут, имхо, стоило бы расписать подробнее. С учётом сказанного выше, от такой фразы я вначале слегка выпал в осадок) Но потом стал разбираться. Если это так, то следует ожидать, что:
- для логиков-рационалов "чистая логика" должна преобладать над дефицитом "чистой этики"
- для логиков-иррационалов, напротив, дефицит "чистой этики" должен преобладать над показателем "чистой логики"
- для этиков-рационалов "чистая этика" должна преобладать над дефицитом "чистой логики"
- для этиков-иррационалов дефицит "чистой логики" должен преобладать над показателем "чистой этики"
Говоря проще, сумма показателей "чистой логики" и "чистой этики" для рационалов должна быть положительной, а для иррационалов - отрицательной. Я прав?
Теперь я беру таблицу 6 из статьи, и смотрю, как оно на самом деле. На графике ниже для рационалов дана сумма значений "чистой логики" и "чистой этики", а для иррационалов - величина, обратная этой сумме. Если гипотеза о связи нальности с балансом "чистых" логики и этики верна, все показатели должны быть положительными.
7.png
7.png (9.92 КБ) Просмотров: 2072

Ну что же... честно говоря, я ожидал увидеть отсутствие какой-либо тенденции. Но она всё же есть). Правда, не для всех типов. Для всех динамиков правило соблюдено (кроме ИЭИ), а у статиков, напротив, ЛИИ, ЛСИ, СЭЭ и ИЭЭ (все они находятся в экстремумах по БЛ) выпадают из закономерности. Если брать для расчёта не "чистую этику", а величину, противоположную "отрицанию чистой этики", тогда показатели всех статиков, кроме СЛЭ, уходят в небольшой минус, но в целом картина сохраняется - т.к. положительная тенденция у динамиков гораздо более выражена.
Теперь, собственно вопрос: может ли наблюдаемая у статиков картина быть следствием того, что в наполнении "чистой логики" в данной версии опросника преобладал ЧЛ-компонент?
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Сила мысли 2

Сообщение Буран » Вс мар 19, 2017 12:25 pm

Некто таинственный писал(а):
Parf писал(а):
Некто таинственный писал(а):
Parf писал(а):Сенсорика - это восприятие конкретной информации, а интуиция - абстрактной.


Парф, это твое определение интуиции можно считать окончательным, или ты еще будешь менять его по мере надобности? Подумай сначала.


Это не определение, а описание свойств.

Стало быть, разговор беспредметный: я понятия не имею, что ты считаешь интуицией. А определить ты не хочешь. Я приведу пример когда интуиция подсказывает, что некоторая метало-конструкция непрочная. А ты: скажешь, что прочность -- это абстрактная информация, или что интуиция это не только абстрактная информация. Потом интуиция в этике, ты опять будешь менять свойства по ходу дела.

Приводил примеры того, как в модели А воздействуют то на болевую, то на внушаемую функцию. Восприятием воздействуют? Это невозможно. Вместо того, чтобы разрешить противоречие, ты сказал, что все правильно, так и должно быть. Думаю, у нас закончились возможности предметно продолжать разговор.


Вот теперь ты начал задавать сложные вопросы. Пока тут никто не дал на них внятных ответов - наивно ожидать, что это сделаю я. :P

Я более-менее разобрался в соционических аспектах, про них могу рассказать. Соционические функции обрабатывают информацию по одноимённым аспектам, но не только - у них есть свои заморочки, которые не так просто сформулировать.

Пока могу отдать тебе на растерзание эту свою тему. Там на 90% когнитивная психология и лишь немножко соционики. В принципе, там же содержится ответ на вопрос, чем воздействуют на болевую БС. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Сила мысли 2

Сообщение kanonik » Вс мар 19, 2017 12:42 pm

Danidin писал(а):Теперь, собственно вопрос: может ли наблюдаемая у статиков картина быть следствием того, что в наполнении "чистой логики" в данной версии опросника преобладал ЧЛ-компонент?

Полагаю, дело именно в этом...
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Сила мысли 2

Сообщение V_Element » Вс мар 19, 2017 2:03 pm

...
V_Element
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5154
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2013 11:41 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц

Сила мысли 2

Сообщение Oleg » Пт мар 22, 2019 7:04 am

Гена писал(а):"Первичную дихотомию «экстраверсия –интроверсия» Юнг интерпретирует как направление течения психической энергии. Такая интерпретация будто бы предполагает, что энергия собеседника бесконечна. Как ни странно, бесконечность энергии не противоречит физике. Та знает частицы с бесконечной электромагнитной энергией. Это частицы с зарядом. Например, электрон.

Каноник раздвинул 4-мерное пространство типов до 15-мерного, а количестов социотипов с 16 до бесконечности.
Гена загнал энергию электрона в бесконечность.

Нет преград для социоников :Yahoo!:
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сила мысли 2

Сообщение Fouras » Пт июл 19, 2019 4:38 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Атех писал(а):РАН же признала соционику лженаукой?

С этого момента поподробнее: когда, как, в каком документе?


С того самого момента, когда начали подделывать научные знания.

Был получен ответ:

Виктор Прокофьев писал(а):
Fouras писал(а): ...

Грязным намекам не место в этой ветке. Ваш пост удален.


Любопытно, что подделка научного звания - это чистое деяние, а упоминание такого факта - грязный намек.

Почему намек? Я разве двусмысленно сформулировал мысль?
Последний раз редактировалось Fouras Пт июл 19, 2019 6:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Сила мысли 2

Сообщение Fouras » Пт июл 19, 2019 5:59 pm

Данные АНО "НИИ Соционики"

http://www.list-org.com/company/4862233

"НИИ" - часть названия, организация по факту не является НИИ и соответствующего статуса не имеет. Служит целью введения в заблуждение.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой