Что заставляет появляться ТИМы?

Слабые места соционики, научный статус соционики

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Atlant » Вт окт 10, 2017 1:20 pm

Юнгианцы полагают, что на заре человечества функции не были дифференцированы. Человек большую часть времени проводил в бессознательном состоянии. А сознанием владел принцип participation mystique, когда все было взаимосвязано и не было четкой границы между внешним и внутренним.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Asqard » Вт окт 10, 2017 3:14 pm

Исследования нейробиологов ( в т.числе и с помощью МРТ) давно показали , что изначально мозг принимает решение, а уж затем провод его через наше сознание . "Выбор, свобода воли" - иллюзии.
Практически всю свою жизнь мы проводим в бессознательном состоянии - автоматизмы и умение подражать - вот что создает иллюзию " думанья".
Мозг вообще не любит работать. Все , что способен увидеть один, уже не способен разглядеть человек с другим ТИМом.
Не дано, т.к.мозг не просто не способен на такуюю работу.
"Если вам нужен образ будущего, вообразите себе сапог, топчущий лицо человека- вечно."
Оруэл.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 16553
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Zevs » Вт окт 10, 2017 4:26 pm

Asqard писал(а):"Выбор, свобода воли" - иллюзии.

Это не совсем так...
Просто есть как бы 2 хранилища: автоматизмы и необдуманные факты.
Если текущая ситуация попадает в автоматизмы, то да именно они и срабатывают.
Да, это продиктовано ленивостью мозга, но ещё и пониманием того что чаще всего какое-то решение вовремя лучше идеального но с опозданием.
Но вот набор автоматизмов как раз формируется не так быстро и на основание длительного пережёвывания ситуаций неучтённых в них.
И вот там, есть доля свободы манёвра, хоть и мультипликативная (понемногу накапливающаяся, на каждом принятие уникального решения)
А то что мозг после принятия решения его `дожёвывает` - это и есть пример оптимизации автоматизмов.

Asqard писал(а):Все, что способен увидеть один, уже не способен разглядеть человек с другим ТИМом.

А это всё зависит от степени придирчивости и отличий в их модели мира...
Если загнать придирчивость до предела, то любые 2 человека не способны увидеть одно и тоже совсем одинаково... в силу субъективности этого процесса...
Но разве это кому-то всерьёз требуется? (не ленитесь и учитесь разделять объективное от субъективного, и тогда проблем с взаимопониманием не будет)
Последний раз редактировалось Zevs Вт окт 10, 2017 4:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение ФинтУшами » Вт окт 10, 2017 4:30 pm

-
Последний раз редактировалось ФинтУшами Ср ноя 23, 2022 12:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Пока ветра нет, и у флюгера есть свой характер (Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
ФинтУшами
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3683
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2012 9:25 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Zevs » Вт окт 10, 2017 4:33 pm

ФинтУшами писал(а):Издеваешься :D

Ну а как ещё реагировать на такие общие и весьма спорные заявления?
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Asqard » Вт окт 10, 2017 5:15 pm

Zevs писал(а):
Asqard писал(а):"Выбор, свобода воли" - иллюзии.

Это не совсем так...
Просто есть как бы 2 хранилища: автоматизмы и необдуманные факты.
Если текущая ситуация попадает в автоматизмы, то да именно они и срабатывают.
Да, это продиктовано ленивостью мозга, но ещё и пониманием того что чаще всего какое-то решение вовремя лучше идеального но с опозданием.
Но вот набор автоматизмов как раз формируется не так быстро и на основание длительного пережёвывания ситуаций неучтённых в них.
И вот там, есть доля свободы манёвра, хоть и мультипликативная (понемногу накапливающаяся, на каждом принятие уникального решения)
А то что мозг после принятия решения его `дожёвывает` - это и есть пример оптимизации автоматизмов.

Asqard писал(а):Все, что способен увидеть один, уже не способен разглядеть человек с другим ТИМом.

А это всё зависит от степени придирчивости и отличий в их модели мира...
Если загнать придирчивость до предела, то любые 2 человека не способны увидеть одно и тоже совсем одинаково... в силу субъективности этого процесса...
Но разве это кому-то всерьёз требуется? (не ленитесь и учитесь разделять объективное от субъективного, и тогда проблем с взаимопониманием не будет)

Ваш ответ лишь демонстрирует выводы нейробиологов.
Спасибо :D
"Если вам нужен образ будущего, вообразите себе сапог, топчущий лицо человека- вечно."
Оруэл.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 16553
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Hesperus » Сб май 19, 2018 3:14 pm

Я тут задумался, и может, соционика правда переоцененная и тимов нет.

Вот если смотреть по приоритетам, по которым человек определяет нравится ему другой человек или нет, это эмоциональность, физическая привлекательность, ум и воля.

Ну так вот, может правда стоит исходить именно из этого, чего в человеке больше, таким он и является. А воспитание, при слабой или средней силе воли играет роль в очерчивании рамок личности.

То есть:
Физическую силу можно нарастить. В современном мире она не нужна, но мышечная форма главный атрибут физической привлекательности и здорового вида.

Эмоциональность сугубо культурная стезя, и все люди изначально эмоциональны, а дальше уровень регулируется вбиваемыми с детства правилами и нормами о том как уместно себя вести, и как неуместно.

Ум тренируется, и даже глупый человек при должном упорстве может натренировать себе ум, при правильном обучении и уже позже передать предрасположенность своих нейронов по наследству, чтобы ребенок также был умным.

Сила воли, это скорее уверенность в себе и правомерности своих поступков. Я не очень понимаю как её наращивать и развивать, но видимо приходит вместе с умом и мудростью.


И вот определить нужно именно по этим атрибутам, которые формируются в детском возрасте, и корректируются во взрослом. И по тому, сколько в человеке чего есть, и определяется его личность, а не тимом.
По крайней мере моя теория легче чем соционические нагромождения и дыры в признаках Рейнина и модели А. И она как раз объясняет человеческую природу, и с ней намного проще работать, так как она исключает налипание на неё всяких личностных неприязней в интертипных отношениях, и побуждает человека заниматься саморазвитием.
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение IgorI » Сб июн 23, 2018 1:53 pm

Zevs писал(а):
QwertyPsy писал(а):Так что однородные элементы вполне могут существовать сами по себе.

Нет не могут, ибо все эти критерии относительные и в системе общества одно без другого будет ущербным.
И рассматривать связные вещи в отдельности, игнорируя их связность - заведомо ошибка.

Например в обществе 100% альфы неизбежно появятся и соседние квадры.
Они банально будут в каких-то моментах жизни более эффективны и их востребованность сместит форму `кристаллизации` следующих поколений.
Вот надо будет ловить мамонта - кто из альфы возглавит поход? Гюго для этого слишком мирные... и тут ЧС-ники из бетты и гаммы в выигрыше.
А раз возникла потребность, то `социальная функция` неизбежно породит и специфическую `кристаллизацию разума` под её выполнение.

Или тут кто-то считает, что в первобытном обществе социальность так уж сильно отличалась от текущей?
Да, не было денег, но ни кто не отменяет меновую торговлю и предметы тогдашней роскоши...
Не было автоматов, но не куда не делась охота и конфликты с соседями...
Учёных тоже не было, но умение объяснить почему в окружающем мире так а не иначе, и тогда тоже ценилось.
Ну а ручной труд, пусть и по нудному сбору ягод с орехами, тогда был развит даже больше чем сейчас.

Так что я не вижу, каких социальных функций тогда не было из которых сейчас состоит общество.
Формы другие, но функции ни куда не делись... разве что пропорции несколько сместились, ну да это совсем другое.

Интуитов не было,так как не было абстрактного мышления. И не было разделения труда. Так что в племенном строе Типов ещё не было. Точнее они были другими, так как вожди и шаманы уже появлялись. :D
Аватара пользователя
IgorI
Участник
Участник
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 10:21 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Danidin » Сб июн 23, 2018 8:51 pm

Если бы меня спросили на эту тему ещё несколько лет назад, я бы скорее сказал, что социотипы появились вместе с человеческим обществом, когда в нём наачала появляться специализация и разделение труда. Но сегодня я уже не столь категоричен.
Как очень верно заметил Kanonik в соседней теме, типное в человеке - это то, что обладает сильной внутрипопуляционной изменчивостью. Однако, ничто не мешает нам рассматривать типы несколько шире - например, как то, что разделяет разные популяции или даже разные виды по способам их приспособления к окружающей среде. Согласно моей теории, разные соционические параметры восходят к управлению разными стандартными физическими категориями.
Так, 4 соционических темперамента, вероятно, восходят к 4 пространственным стратегиям перемещения и поиска ресурсов.
Уравновешенно-стабильный темперамент означает, что субъект склонен к оседлому образу жизни, предпочитает хорошо изучить некую территорию, чтобы знать, где на ней расположены основные ресурсы, убежища, потенциальные соперники, союзники и т.д.
Линейно-напористый темперамент эквивалентен тому, что субъект большую часть времени субъект движется между различными источниками ресурсов - когда один источник ресурса оказывается выработан (обычно - вследствие сезонных изменений), он организованно, обычно в составе стаи, мигрирует к другому, и обратно;
Субъекты с гибко-разворотливым темпераментом предпочитают самостоятельный поиск ресурса на обширной территории, причём этот поиск в значительной мере является иррегулярным, основан на случайности;
Наконец, восприимчиво-адаптивный темперамент имеет место быть, если субъект ориентрируется на некий движущийся источник ресурса, и следует за ним всюду, куда бы тот ни шёл. Вероятно, наибольшего развития эта стратегия достигла у видов, сопровождающих другие виды в их охотничьей деятельности и питающихся либо остатками их добычи, либо живущими на них паразитами.
Признак логики-этики - по, видимому, единственный, что больше восходит не к межвидовому, но межполовому разнообразию. Внутри большинства видов особи одного пола более эффективны в самостоятельной добыче пищи (логики), тогда как особи другого пола лучше умеют поддерживать коммуникацию (этики). Последняя, очевидно, развилась из необходимости общения и понимания самкой потребностей её детёнышей, то есть изначально имеет биологическую подоплёку, и лишь затем, с развитием семейственности, трансформировавшуюся в социальную.
Сенсорика как признак, видимо, изначально была связана с поиском пропитания (материального ресурса, необходимого для жизнедеятельности организма).
Интуиция же развилась из свойств, которые помогают организму выживать на более длительную перспективу, не стать пищей для кого-то ещё. Сенсорный или интуитивный вид перед нами, определяется тем, на что субъект этого вида тратит больше времени и сил - на поиск пищи или на избегание хищников. В такой логике очевидно, что более крупные, массивные и сильные животные будут являться более сенсорными, тогда как животные менее массивные, делающие ставку не на силу, а на скорость или сообразительность - интуитивными. Также замечу, что детёныши всех видов, включая и сенсорные, будут всегда интуитивнее своих взрослых сородичей - хотя бы потому, что ещё банально не нарастили массу и являются уязвимыми для разных хищников. Поэтому направление эволюции на усиление ноотенических (детских) черт, которое, по некоторым последним научным взглядам, является магистральным для большинства классов и родов в эпоху кайнозоя - есть именно направление в сторону повышения интуитивности. И человек как вид здесь - именно что лидер общего вектора развития, а не какой-то уникальный отщепенец.
Сенсорику можно разделить на белую (рассудительно-динамическую) и чёрную (решительно-статическую) согласно тому, какой способ добычи корма является для вида базовым. Если вид специализируется на добыче пищи, рассеянной в пространстве, которую надо уметь собирать "по крупинке", а затем ещё, очень вероятно, ещё правильно обработать перед тем, как употребить (растения, насекомые, плоды, коренья, падаль) - то перед нами вид белосенсорный. Если же специализация идёт в сторону хищничества, когда вид стремится "снимать самые сливки" со своего биогеоценоза, потреблять пищу высококалорийную, с высокой EROEI, уже кем-то ранее собранную и переработанную в мясо собственного тела - то это чёрносенсорный вид. ЧС-виды тяготеют к наиболее насыщенным энергией, высокопродуктивным, "центральным" биогеоценозам - так как там для них больше добычи, тогда как БС-виды, напротив, более естественны в биогеоценозах периферийного типа, низкопродуктивных, где чтобы добыть пищу, надо ещё потрудиться, да и хищников в силу сложностей с добычей где меньше.
Интуиция делится на белую (решительно-динамическую) и чёрную (рассудительно-статическую) согласно способу избегания хищников, который используют особи вида. ЧИ-виды спасаются от угроз, перемещаясь в пространстве туда где меньше хищников и больше малодоступной для конкурентов еды. Именно ЧИ-виды являются первыми обитателями всяких неудобий (с точки зрения наземных хищников) - пустошей, скальных расселин, древесных крон, подземных нор. БИ-виды используют иную тактику - они пытаются обмануть хищников своим поведением, изменениями во внешнем виде - слиться с фоном, напугать или вызвать отвращение (показаться несъедобным).
ЧИ-стратегия является периферийной, так как подразумевает уход на менее продуктивные (но более подходящие особям ЧИ-вида) ландшафты. Тогда как БИ-стратегия является центральной вероятно потому, что чтобы хищник мог успешно "повестись" на обман, он должен иметь большой опыт столкновения с реальными ситуациями, под которые БИ-субъект мимикрирует. А таких ситуаций будет больше имеенно в более разнообразных условиях биогеоценозов центрального типа.
ЧИ- и ЧС- стратегии объединяются тем, что выбравшие их субъекты занимаются отслеживанием в окружающей среде особей схожего с собой размера - чтобы на них охотиться (ЧС) или избегать как возможных противников (ЧИ). Отслеживание независимых силовых и интеллектуальных потенциалов и является определением признака статики. БИ- и БС- стратегии, напротив, имеют общее в том, что они имеют дело с непрерывной средой, ресурс которой они потребляют (БС) или скрываются в ней, используют её в качестве фона, необходимого для успешной мимикрии (БИ). Именно восприятие мира как некого слитного фона, в котором постоянно происходят некоторые изменения, под которые надо подстраиваться, является основой признака динамики.
Таким образом, все пять важнейших соционических признаков (и даже шесть, если включать статику-динамику) вполне логично определяются ещё на дочеловеческом этапе эволюции живого. Определяются на нём и все соционические функции, и, скорее всего, и всё прочее, что рассматривается в соционике.
Другое дело, что здесь и сейчас мы имеем дело с теми специфическими механизмами нейрофизиологической реализации соционических признаков и функций, что развились именно у нашего вида. В отличие от других видов, люди отличаются повышенной пластичностью психики и сохраняют способность к обучению в течении практически всей жизни (и, особенно её столь долгого по животным меркам детства). Если сравнивать с другими животными, нынешний человек является, без сомнения, крайне интуитивным, экстравертным, рациональным, решительным, весёлым, этическим видом. Однако, внутри того он обладает высочайшей изменчивостью - пожалуй, не меньшей, чем всё животное царство в целом. Таким образом, сейчас перед нами новый этап эволюции живого, который закономерно воспринял всё, чем был богат этап предыдущий, и повторил на новом, системно более высоком уровне.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Что заставляет появляться ТИМы?

Сообщение Hesperus » Вс июн 24, 2018 1:27 am

Danidin, а что на счет редкости типов?

По MBTI считается, что самые редкие в мире это джек и женщина роб.
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], morkel, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой