Хорошо сформулировалось

Слабые места соционики, научный статус соционики

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Пн июн 18, 2018 5:47 pm

ENTP писал(а):После этого уже никакие опросники не нужны. У нас есть методика измерения аспекта => цель достигнута.

О чём и речь )
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Хорошо сформулировалось

Сообщение Зимбабве » Пн июн 18, 2018 6:39 pm

Подпишусь.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Пн июн 18, 2018 7:37 pm

Каноник рассказал как проверял надёжность опросника:

kanonik писал(а):Во-первых, сходимостью диагнозов. Например, сильная получается ЧЛ или слабая, если уж о ней тут речь, у конкретных персон, которые достаточно умны и достаточно хорошо себя знают (и знают при этом соционику), чтобы использовать их мнение о себе как маркер сравнения.

http://socioforum.su/viewtopic.php?p=3321841#p3321841

Отмечаем отсутствие слепого метода: подопытные знали соционику, да ещё и были убеждены в типе. То есть изначально были настроены ответами отыграть свой тип

kanonik писал(а):Есть еще и другие критерии валидизации. Сравнение с результатами других, чужих опросников. Сравнение с результатами диагностики в соционических школах, у которых сложилась хорошая репутация. И т.д., и т.п.

Неоднократно было показано, что разные соционические школы типируют в разные типы
То есть результаты просто не могли сойтись между собой
Значит Каноник убирал несовпадения из выборки, под видом ненадёжных подопытных. То есть отбирал удачные варианты, которые доказывают надёжность опросника

Можно так же отметить отсутствие у Каноника желания найти людей, на которых были бы опровергнуты результаты его опросника
А это важнейшая часть научной проверки

kanonik писал(а):Вкупе и с вашей личной ошибочной убежденностью, что якобы можно придумать простой и однозначный "объективный" тест на черную логику

http://socioforum.su/viewtopic.php?p=3321862#p3321862

Каноник признаётся, что не может определить силу чёрной логики у человека (у него нет метода)

Значит тем эталонным людям с якобы сильной ЧЛ он поверил на слово

Он не может никак проверить верно ли показывается высота столбика ЧЛ в результатах опросника
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Хорошо сформулировалось

Сообщение Dima Bozhenko » Вт июн 19, 2018 2:17 am

да ему просто похрену на людей, он же логик, поэтому именно он хочет, шоб анкета это сделала за него - этакие бесконечные попытки создать голема, надо нормальную нейросеть обучить и не мучаццо
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 11:30 pm

Модель А, научность, Поппер

Есть утверждение, что любой человек принадлежит к одному из 16-ти типов модели А
Как можно опровергнуть?
Будем брать случайных людей и осматривать
Если найдём человека, который не подходит ни под один тип, гипотеза опровергнута

Что мы должны проверить?
Мы должны проверить все 8 функций у человека
И убедиться, что каждая из них всегда ведёт себя соответственно модели
То есть творческая как творческая, а базовая как базовая, но не наоборот

Постоянно мы наблюдать за человеком не можем
Поэтому будем делать выборочные наблюдения
Если найдём несоответствия, значит гипотеза опровергнута

Как будем проверять?
Будем наблюдать за тем как человек что-то делает по каждой функции
Нам понадобятся следующие критерии для каждой ячейки модели А
1. Поведение соответствует данной ячейке
2. Поведение не соответствует данной ячейке

Если:
- поведение подходит под две ячейки сразу
- ни под одну
- сегодня под одну, завтра под другую
Модель опровергнута

Критерии должны быть сформулированы заранее, и переданы независимым наблюдателям (двойной слепой метод)
Критерии должны быть однозначные, не допускающие разного толкования разными людьми

Таких критериев нет
Что не даёт возможности осуществить проверку

А раз мы не можем проверить, значит мы не можем опровергнуть
Это значит, что модель А не научна
Последний раз редактировалось TailWind Чт июн 28, 2018 7:17 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Хорошо сформулировалось

Сообщение Ихтис » Ср июн 27, 2018 11:38 pm

Dima Bozhenko писал(а):надо нормальную нейросеть обучить и не мучаццо

А разве это панацея? Модель все равно нужна, параметры, оптимизация поиска.
Ихтис
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 12:25 am
Откуда: Киев
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Хорошо сформулировалось

Сообщение Dima Bozhenko » Ср июн 27, 2018 11:41 pm

да фантазии нет просто шоб придумать эксперимент, а уже за всех все решил
соберите с помощью анкеты таланова ли, группы типировщиков ли - группы по ТИМам и давайте им соответствующие задания
например, группу есениных и группу джеков - задание сделать бизнес и через год отчитаццо, у кого успешнее. если показатели группы есенингов будут успешнее, стал быть, социёника не работаит
или взять группу робеспьеров и группу жуковых - обучить их боксу :D ну, и так далее
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Хорошо сформулировалось

Сообщение Dima Bozhenko » Ср июн 27, 2018 11:41 pm

Ихтис писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):надо нормальную нейросеть обучить и не мучаццо

А разве это панацея? Модель все равно нужна, параметры, оптимизация поиска.


вот и обучить модели
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 11:44 pm

Dima Bozhenko писал(а):да фантазии нет просто шоб придумать эксперимент, а уже за всех все решил
соберите с помощью анкеты таланова ли, группы типировщиков ли - группы по ТИМам и давайте им соответствующие задания
например, группу есениных и группу джеков - задание сделать бизнес и через год отчитаццо, у кого успешнее. если показатели группы есенингов будут успешнее, стал быть, социёника не работаит
или взять группу робеспьеров и группу жуковых - обучить их боксу :D ну, и так далее

Проще готовых, добившихся успеха людей взять
И проверить на них анкетку

Например, я этик по Таланову
А успеха добился в электронике
А ему, Таланову, пофиг, что результат не совпадает с реальностью
Последний раз редактировалось TailWind Ср июн 27, 2018 11:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Хорошо сформулировалось

Сообщение Dima Bozhenko » Ср июн 27, 2018 11:46 pm

TailWind писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):да фантазии нет просто шоб придумать эксперимент, а уже за всех все решил
соберите с помощью анкеты таланова ли, группы типировщиков ли - группы по ТИМам и давайте им соответствующие задания
например, группу есениных и группу джеков - задание сделать бизнес и через год отчитаццо, у кого успешнее. если показатели группы есенингов будут успешнее, стал быть, социёника не работаит
или взять группу робеспьеров и группу жуковых - обучить их боксу :D ну, и так далее

Проще готовых, добившихся успеха людей взять
И проверить на них анкетку


проще, не проще - я вам дал пример эксперимента, так шо попперу привет
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Ср июн 27, 2018 11:49 pm

Dima Bozhenko писал(а):проще, не проще - я вам дал пример эксперимента, так шо попперу привет

Нет, так не пойдёт
Ты сейчас передёрнул
Хочешь проверить только следствия - способность конкретного типа создать бизнес
А нам нужно проверить каждую ячейку модели А
Для чего у тебя нет критериев
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Хорошо сформулировалось

Сообщение Dima Bozhenko » Чт июн 28, 2018 12:54 am

TailWind писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):проще, не проще - я вам дал пример эксперимента, так шо попперу привет

Нет, так не пойдёт
Ты сейчас передёрнул
Хочешь проверить только следствия - способность конкретного типа создать бизнес
А нам нужно проверить каждую ячейку модели А
Для чего у тебя нет критериев


Алё, гараж, а как типы определять, если не по модели А.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Чт июн 28, 2018 1:06 am

Dima Bozhenko писал(а):
TailWind писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):проще, не проще - я вам дал пример эксперимента, так шо попперу привет

Нет, так не пойдёт
Ты сейчас передёрнул
Хочешь проверить только следствия - способность конкретного типа создать бизнес
А нам нужно проверить каждую ячейку модели А
Для чего у тебя нет критериев


Алё, гараж, а как типы определять, если не по модели А.

Ты не понял основную мысль
Есть критерий научности - гипотеза должна быть опровержима
Ты говоришь что этот чел Есь
Значит должна быть возможность опровергнуть это утверждение
Чтобы это сделать мы должны пройтись по всем ячейкам модели А
В разные моменты жизни этого чела
И если у нас есть возможность найти несоответствие, значит твоя гипотеза опровержима, а значит научна
Если у нас нет такой возможности, значит твоё утверждение не научно (так сказал Поппер)

А дальше выясняется что у нас нет критериев, чтобы показать что поведение чела не соответствует ячейкам
Значит мы никак не можем опровергнуть твоё утверждение
А значит оно не научно
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Хорошо сформулировалось

Сообщение Dima Bozhenko » Чт июн 28, 2018 1:17 am

TailWind писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):
TailWind писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):проще, не проще - я вам дал пример эксперимента, так шо попперу привет

Нет, так не пойдёт
Ты сейчас передёрнул
Хочешь проверить только следствия - способность конкретного типа создать бизнес
А нам нужно проверить каждую ячейку модели А
Для чего у тебя нет критериев


Алё, гараж, а как типы определять, если не по модели А.

Ты не понял основную мысль
Есть критерий научности - гипотеза должна быть опровержима
Ты говоришь что этот чел Есь
Значит должна быть возможность опровергнуть это утверждение
Чтобы это сделать мы должны пройтись по всем ячейкам модели А
В разные моменты жизни этого чела
И если у нас есть возможность найти несоответствие, значит твоя гипотеза опровержима, а значит научна
Если у нас нет такой возможности, значит твоё утверждение не научно (так сказал Поппер)

А дальше выясняется что у нас нет критериев, чтобы показать что поведение чела не соответствует ячейкам
Значит мы никак не можем опровергнуть твоё утверждение
А значит оно не научно


Вы не проснулись ещё или уже уснули? Я вам выше расписал эксперимент с критериями. А типировать участников эксперимента следовает по модели А, на здоровье.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Хорошо сформулировалось

Сообщение TailWind » Чт июн 28, 2018 1:24 am

Dima Bozhenko писал(а):Вы не проснулись ещё или уже уснули? Я вам выше расписал эксперимент с критериями. А типировать участников эксперимента следовает по модели А, на здоровье.

Ну хватит тупить, Дим
Речь о модели А
А не о типах

Чтобы модель А была научной, должна быть возможность опровергнуть каждую ячейку

Иначе я начну вычёркивать из неё отдельные не поддающиеся опровержению компоненты
Но так к концу ничего и не останется
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой