Наука против дихотомий

Слабые места соционики, научный статус соционики

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Вс окт 28, 2018 5:38 pm

В современной науке принято измерять характеристики личности количественно, то есть в цифрах

Например, тест Кеттелла

В нём есть аналог дихотомии интроверсия / экстраверсия

Измеряется по 10 бальной шкале:
от 1 до 3 = замкнутость
от 7 до 10 = открытость

а вот от 4 до 6 = норма = обычные люди

Вот только проблема. Как только мы измеряем что-то в цифрах у нас всегда получается вот такой график:

normal_Kettel.png
normal_Kettel.png (10.85 КБ) Просмотров: 1414


По оси X: количественное значение открытости. То есть справа самые открытые. Слева замые замкнутые. А по центру обычные люди = норма
По оси Y: процент людей с таким значением открытости

Видно, что нормальных людей: 68.2%
Замкнутых: 15,8%
Открытых: 15,8%

Ошибка дихотомического подхода, заключается в том, что мы делим людей только на Замкнутых и Открытых. У нас нет обычных
То есть человек или экстраверт или интроверт
Мы выбрасываем 68.2%. Которые являются нормальными

Это как если бы врач измерял давление пациенту и у него получалось бы или повышенное или пониженное давление. Но никогда нормальное
То есть пациент всегда болен

Поэтому врач психотерапевт, осуществляет диагностику пациента на предмет отклонений от нормы
Чтобы посмотреть нет ли у него проблем с социализацией

По сути как в психологии, так и в медицине применяют трихотомию: недостаточно, норма, избыток
А не дихотомию: недостаточно, избыток
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Атех » Вс окт 28, 2018 9:45 pm

TailWind писал(а):Ошибка дихотомического подхода, заключается в том, что мы делим людей только на Замкнутых и Открытых. У нас нет обычных
То есть человек или экстраверт или интроверт
Мы выбрасываем 68.2%. Которые являются нормальными

И экстраверты, и интроверты, - норма, обычные люди.

Это как если бы врач измерял давление пациенту и у него получалось бы или повышенное или пониженное давление. Но никогда нормальное
То есть пациент всегда болен

Поэтому врач психотерапевт, осуществляет диагностику пациента на предмет отклонений от нормы
Чтобы посмотреть нет ли у него проблем с социализацией

По сути как в психологии, так и в медицине применяют трихотомию: недостаточно, норма, избыток
А не дихотомию: недостаточно, избыток

Дихотомия это не отклонения от воображаемой нормы, это всё норма, это, не знаю, взгляд на мир вот из этой точки, такой бессознательный выбор на уровне рефлекса.

Поэтому сравнение с давлением неудачное - тоже дихотомия: норма-болезнь.

В современной науке принято измерять характеристики личности количественно, то есть в цифрах

А есть же доктора философских наук, филологических, юридических, каких ещё?
В общем, неточных наук, - нет там стандарта нормы, всё - норма.
Кроме совсем уж...
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9601
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Наука против дихотомий

Сообщение Kuvaldos » Вс окт 28, 2018 10:03 pm

TailWind писал(а): В нём есть аналог дихотомии интроверсия / экстраверсия

Откуда такой вывод?
(В вики открытость/замкнутость описана далеко не как вертность)
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Вс окт 28, 2018 10:19 pm

Атех писал(а):И экстраверты, и интроверты, - норма, обычные люди.

Конечно мы всех любим
Это не про мораль

Это про то что если измерять в цифрах, то у тебя появляются градации между интровертами и экстравертами
И получается, что средних, которые не то не сё, больше, чем выраженных интровертов или экстравертов в несколько раз

Как если бы ты рост измеряла
У тебя есть низкие и высокие люди
Но среднего роста больше

Всегда будет график с горочкой, куполом
Где по краям самые критические случаи и их намного меньше
А в центре среднее, и таких больше всех
Последний раз редактировалось TailWind Вс окт 28, 2018 10:27 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Вс окт 28, 2018 10:24 pm

Kuvaldos писал(а):
TailWind писал(а): В нём есть аналог дихотомии интроверсия / экстраверсия

Откуда такой вывод?
(В вики открытость/замкнутость описана далеко не как вертность)

У меня глаз упал на:
- Готовый к новым знакомствам
- Склонный к уединению

Ну да так то можно и как этику трактовать
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Kuvaldos » Вс окт 28, 2018 10:31 pm

TailWind писал(а): У меня глаз упал на:
- Готовый к новым знакомствам
- Склонный к уединению

Ну да так то можно и как этику трактовать
можно еще трактовать как контактность/дистантность. Т.е. уровень подтипа а не типа. (Кстати там даже такая формулировка есть "дистантный")
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Наука против дихотомий

Сообщение Атех » Вс окт 28, 2018 10:36 pm

TailWind писал(а):Это не про мораль

Это про то что если измерять в цифрах, то у тебя появляются градации между интровертами и экстравертами
И получается, что средних, которые не то не сё, больше, чем выраженных интровертов или экстравертов в несколько раз

Конечно, не про мораль.
Это про несовершенство численных методов в неточных науках и всё.

Как если бы ты рост измеряла
У тебя есть низкие и высокие люди
Но среднего роста больше

Всегда будет график с горочкой, куполом
Где по краям самые критические случаи и их намного меньше
А в центре среднее, и таких больше всех

Нет, это как если бы по количеству тестостерона в крови определяли, мужчина это или женщина, - в спорте же это проверяют, чтобы отсечь трансгендеров от женских соревнований.

"Нормальна" тут как раз дихотомия.
А "среднее" - не норм.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9601
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Вс окт 28, 2018 10:50 pm

Атех писал(а):Нет, это как если бы по количеству тестостерона в крови определяли, мужчина это или женщина, - в спорте же это проверяют, чтобы отсечь трансгендеров от женских соревнований.

Если строить график распределения тестостерона, то у тебя получится два горба:
bimodal_v2.png
bimodal_v2.png (11.81 КБ) Просмотров: 1335

Будет много женщин с низким тестостероном
И будет много мужчин с высоким
Средних, промежуточных градаций будет мало
И здесь дихотомия уместна

Или ты хочешь сказать, что график интровертов / экстравертов должен иметь два горба, просто современные анкеты не верно её измеряют?
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение tort000 » Вс окт 28, 2018 10:58 pm

TailWind писал(а):
Атех писал(а):Нет, это как если бы по количеству тестостерона в крови определяли, мужчина это или женщина, - в спорте же это проверяют, чтобы отсечь трансгендеров от женских соревнований.

Если строить график распределения тестостерона, то у тебя получится два горба:
bimodal_v2.png

Будет много женщин с низким тестостероном
И будет много мужчин с высоким
Средних, промежуточных градаций будет мало
И здесь дихотомия уместна

Или ты хочешь сказать, что график интровертов / экстравертов должен иметь два горба, просто современные анкеты не верно её измеряют?


Интровертность и экстравертность качественные показатели в своей идеи, а измерение тестами и опросниками приводит к количественным результатам измерения. Естественно получается гаус.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Наука против дихотомий

Сообщение Атех » Вс окт 28, 2018 11:19 pm

TailWind писал(а): Или ты хочешь сказать, что график интровертов / экстравертов должен иметь два горба, просто современные анкеты не верно её измеряют?

Да, как-то так - неточно.

Потому, что медики точно выяснили, где точка перехода в ямке на вашем рисунке, какое количество тестостерона точно не может быть женским.

А в соционике неизвестно, где эта точка.
И замерить "тестостерон" тоже нечем - только Таланов на глазок.

Скорее похоже на экспертизу картин, когда определяют, кто автор, Рубенс или ученики, или вообще современная подделка, - есть там что замерять, работают численные методы (ну, кроме времени материала, холста или что там)?
Или это всегда оценка эксперта?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9601
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Вс окт 28, 2018 11:39 pm

Атех писал(а):А в соционике неизвестно, где эта точка.
И замерить "тестостерон" тоже нечем - только Таланов на глазок.

Ну тут уж ничего не попишешь
Без методов измерения не наука
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Атех » Вс окт 28, 2018 11:50 pm

TailWind писал(а):
Атех писал(а):А в соционике неизвестно, где эта точка.
И замерить "тестостерон" тоже нечем - только Таланов на глазок.

Ну тут уж ничего не попишешь
Без методов измерения не наука

1) Гуманитарные науки – слабо формализуемые , "неточные" , не обладающие четкой аксиоматикой науки . К ним относятся : философия , экономика , социология , психология , филология , правоведение и др .

2) Естественные науки – отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку , природных явлений . Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными .(физика, химия , биология ).

3)Точные науки – называют области науки , в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез , основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях . К точным наукам относят математику ,информатику .

4) Технические науки – науки в области естествознания , изучающие явления , важные для создания и развития техники . Деятельность учёных технических наук осуществляется в рамках научно-технической деятельности и носит преимущественно прикладной характер.


Подробнее - на Znanija.com - https://znanija.com/task/19090887#readmore
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9601
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Вс окт 28, 2018 11:59 pm

Это у тебя не наука получается, а литературное творчество
Кто сочинит самую интересную историю про клиента, у того будет больше заинтригованных слушателей )

Психология раньше была гуманитарной наукой
Сейчас все методики проверяются на эффективность
А чтобы это сделать нужно считать количество успехов, неудач
То есть в итоге всё равно должно быть измерение чего-то
Без статистики уже не наука

Но это на западе
У нас "психологи" играют в занимательные игры с клиентами
Клиентам весело, а психологи чувствуют себя важными и денежки получают
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Атех » Пн окт 29, 2018 12:19 am

TailWind писал(а):Это у тебя не наука получается, а литературное творчество
Кто сочинит самую интересную историю про социотип, у того будет больше заинтригованных слушателей )

Это не у меня, это так и есть.

Психология раньше была гуманитарной наукой
Сейчас все методики проверяются на эффективность
А чтобы это сделать нужно считать количество успехов, неудач
То есть в итоге всё равно должно быть измерение чего-то
Без статистики уже не наука

Соционика про мотивы, а не про внешнее поведение.
Кто, как будет считать успехи и неудачи людей, - кому люди (наши люди!) вообще это позволят, допустят, поделятся успехами и неудачами?

Но это это на западе
У нас "психологи" играют в занимательные игры с клиентами
Клиентам весело, а психологи чувствуют себя важными и денежки получают

Значит, каждый получает то, что хочет.
Как автор темы 35 весёлых социоников.

И мы же естественно отстаём от Запада, там это всё давно, сложились правила, законы, рынок, репутация, всякое такое.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9601
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Наука против дихотомий

Сообщение kurlemushe » Пн окт 29, 2018 10:06 am

TailWind писал(а):
Атех писал(а):Нет, это как если бы по количеству тестостерона в крови определяли, мужчина это или женщина, - в спорте же это проверяют, чтобы отсечь трансгендеров от женских соревнований.

Если строить график распределения тестостерона, то у тебя получится два горба:
bimodal_v2.png

Будет много женщин с низким тестостероном
И будет много мужчин с высоким
Средних, промежуточных градаций будет мало
И здесь дихотомия уместна

Или ты хочешь сказать, что график интровертов / экстравертов должен иметь два горба, просто современные анкеты не верно её измеряют?

Один вопрос интересный - если бы мы тестостерон измеряли анкетными вопросами? Получили ли мы один горб или два горба?
Может не вопрос к тебе, а больше как отдельная тема...
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3909
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Рукомойник, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]