Станет ли соционика наукой?

Слабые места соционики, научный статус соционики

Станет ли соционика наукой?

Да
10
26%
Нет
21
54%
Соционика уже наука
6
15%
Не знаю
2
5%
 
Всего голосов : 39

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Самотипирование » Вс июл 25, 2021 3:47 pm

luchnivik писал(а):Проснитесь. На дворе постнеклассическая наука во всю. Будете подгонять соционику под прежнюю формацию, так и будете отставать.

Зачем опускаться до постклассической, если задача решается и в рамках классической?
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вс июл 25, 2021 7:14 pm

Krasss писал(а):Вопрос "станет ли соционика наукой" аналогичен вопросам "станет ли алхимия наукой" или "станет ли астрология наукой" и т.д., заданным в раннем средневековье.

У них разные объекты: у астрологии- влияние планет на судьбу, у астрономии - законы движения небесных тел; у алхимии - трансмутация духа, у химии - законы превращения веществ. То есть гипотезы астрологии и алхимии уже на этапе формулировки не относятся к научным (по критерию Поппера), иными словами, являются неопровергаемыми, а астрономии и химии - относятся.
Гипотеза соционики проходит критерий Поппера, поэтому является научной, имея право на этом основании быть поставленной в один ряд с другими науками. Подтвердится ли эта гипотеза - вопрос, но она сформулирована Аушрой научно.
Krasss писал(а): Да, станет, но для этого соционика должна превратиться во что-то другое, более адекватное реальности и совершенное. Алхимия стала наукой только тогда когда она превратилась в химию, астрология стала наукой когда превратилась в астрономию и т.д.

А в соционике люди на данный момент не могут договориться между собой о том, кто есть кто.

Почему вы считаете, что для того, чтобы соционика соответствовала научному статусу, соционики должны иметь высокую сходимость? Необходимым условием это отнюдь не является: возможности человеческого типирования могут быть ограничены каким-то уровнем точности, как это происходит с определением людьми других индивидуальных характеристик - например, факторов Big Five, сексуальной и политической ориентации. Нейросети определяют эти параметры лучше людей. У людей в эксперименте по определению этих параметров сходимость будет низкая, как и у социоников. И это не будет означать, что эти параметры неадекватны или их нет))
Соционика стала использовать научный метод (эксперименты) не так давно. В научных журналах есть всего пара статей о таких экспериментах, причём только один из них может претендовать на новизну в постановке вопроса, а второй просто воспроизводит эксперимент Косты и Маккрея тридцатилетней давности.
Но и это хорошо. Ещё лет 5 назад в соционике не было и этого.
Американцы обучают нейросети на базах MBTI, и тоже публикуют данные в научных журналах. Это новый методологический этап, отличный от предыдущего (в котором разногласия социоников могли кому-то показаться существенным аргументом против научности соционики - мне, например, в своё время примерно так и казалось).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вс июл 25, 2021 7:29 pm

luchnivik писал(а):Астрология не превращалась в астрономию, что за глупости.
Соционике до астрологии далеко и до науки ближе. Просто метод нужно допилить нормально.
Мне кажется, основная сложность - это 8 факторов. В психологии на 5 пока остановились.

Факторы, по определению, должны быть независимы друг от друга (как в Big Five, например). А 8 аспектов - зависимы. Поэтому они не могут составлять базис.
В соционике базисом являются 4 фактора Юнга. Вот они действительно независимы, т.е. комбинируются в любых сочетаниях, давая 16 типов.
Если мы будем комбинировать 8 факторов как независимые, а тем более 15 ПР (которые иногда тоже предлагают считать независимыми), то типов уже будет далеко не 16)) И с соционикой эта модель пересекаться не будет - именно по причине равноправия факторов, а не получения вторичных комбинацией базиса.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вс июл 25, 2021 7:39 pm

Sol_ писал(а):погадаем на тему:
будут ли объективно подтверждены наличие дополняющего эффекта типов Юнга и практическая польза его применения до конца этого века?

*звучит музыка из "Что? Где? Когда?"*

вряд ли

*печаль*

Это не повод отчаиваться. Есть ещё процесс(!). В ходе которого иное полезное может быть сделано (как в истории с "Виагрой").

Хорошо хоть не Смерть))
Sol_ писал(а):
luchnivik писал(а):На дворе постнеклассическая наука во всю.


На дворе каких заведений?

Да, я тоже хотела спросить))
Не вижу никаких изменений: вся рутина, от процедуры запуска исследования вплоть до требований к оформлению статей и соблюдению протокола ссылок за 20 лет осталась прежней. И судя по архивам, была такой весь прошлый век, по крайней мере, его вторую половину точно.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение R.D. » Вс июл 25, 2021 7:50 pm

Пока соционика "становится наукой", изобрели и массово внедрили:

- ИНТЕРНЕТ

- МОБИЛЬНУЮ ВИДЕОСВЯЗЬ

- ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ

- ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ, УМЕЮЩИЙ ОБЩАТЬСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ГОЛОСОМ

- БЕСПОЛЕЗНУЮ ВАКЦИНУ ОТ БЕЗОБИДНОГО СЕЗОННОГО НАСМОРКА

На фоне этих изобретений называть "наукой" многочисленные фантазии относительно устройства сферического человека в вакууме - просто смешно :add29
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вс июл 25, 2021 8:34 pm

Вот что нашла в дневнике у Полосатого моря.
Перенесла сюда, чтобы не замусоривать дневник. Надеюсь, Espero будет не против.
Принесла из-за последнего абзаца, подчеркнутого. Остальное цитирую для контекста - речь о непрерывных моделях и их (не)связанности с соционикой:
Espero писал(а):Таланов исследует недискретные свойства и получает выводы о недискретных свойствах. Что в этом удивительного?

Это ключевое непонимание предмета соционики — сведение её в типологию личности с непрерывными шкалами. Если смотреть на соционику как на типологию, то действительно непонятно, какого черта не может быть подтипов, и почему шкала дискретна.

Однако в нашем случае дискретность явлений есть экспериментальный факт, который требует не "доказательства", а качественной модели, которая бы как-то свела все свойства в систему. И эта модель — модель А.

Почему между СЭИ и ИЭИ нет подтипов? Потому что на данный момент не выявляется иных устойчиво воспроизводимых дискретных элементов, кроме тех, что уже были обнаружены. Обнаружатся новые — придётся расширить модель.


Это интересный аргумент, попробую его дополнить с другой стороны.
Что вообще такое тип в дискретной модели? Никто не говорит, чем там определяется тип и, следовательно, от чего зависит общее число типов.
Напомню, каждый фактор там может принимать любое значение на шкале, включая 0.
Логично предположить, что тип - это наиболее часто встречающийся вариант сочетания черт.
Например, в исследованиях NU по кластеризации факторов Big Five таких наиболее частых сочетаний нашли 4 (но они зависят от возраста, поэтому конституциональными эти типы не являются).
А что в непрерывной соционике? Вокруг каких сочетаний кластеризуются данные? Какие сочетания наиболее часты, типичны? Чтобы можно было говорить о типах.
Скажем, дон кихот:
какой набор черт в популяции встречается чаще?
- интуит, логик, иррац, экстра, рассудительный, статик
или
- интуит, логик, иррац, экстра, решительный, динамик
или
- сенсорик, логик, иррац, экстра, рассудительный, статик (таких донов по тесту Таланова тоже встречала)

Если наиболее частым сочетанием в популяции является т.н. эталонный тип, где ПР соответствуют правилам Рейнина, тогда встаёт вопрос - почему факторы в этих моделях названы независимыми?
А если наиболее частым является не Аушрин тип, то тогда какой? На каких типичных факторах, группирующихся в популяции естественным образом, строится такая типология и сколько типов она описывает?

В формулировке Espero этот вопрос можно задать так: какие устойчиво воспроизводимые сочетания факторов обнаруживаются между классическими дюма и есениным? И сколько их - больше, чем классических или нет?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вс июл 25, 2021 8:37 pm

R.D. писал(а):На фоне этих изобретений называть "наукой" многочисленные фантазии относительно устройства сферического человека в вакууме - просто смешно :add29

Не более смешно, чем попытка разобраться с аутизмом, психопатией и СДВГ, например.
Это ведь тоже попытка разобраться во врождённом "устройстве человека".
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение R.D. » Вс июл 25, 2021 9:46 pm

Мэйпл писал(а):
R.D. писал(а):На фоне этих изобретений называть "наукой" многочисленные фантазии относительно устройства сферического человека в вакууме - просто смешно :add29

Не более смешно, чем попытка разобраться с аутизмом, психопатией и СДВГ, например.
Это ведь тоже попытка разобраться во врождённом "устройстве человека".


Ну, психофизиология - это определенно наука, ибо имеет вполне конкретный объект изучения - нервную систему человека и происходящие в ней биохимические процессы.

Тогда как соционика - это непрестанная попытка натянуть виртуальную сову Аушры на глобус объективной реальности.
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вс июл 25, 2021 10:05 pm

R.D. писал(а):
Мэйпл писал(а):
R.D. писал(а):На фоне этих изобретений называть "наукой" многочисленные фантазии относительно устройства сферического человека в вакууме - просто смешно :add29

Не более смешно, чем попытка разобраться с аутизмом, психопатией и СДВГ, например.
Это ведь тоже попытка разобраться во врождённом "устройстве человека".


Ну, психофизиология - это определенно наука, ибо имеет вполне конкретный объект изучения - нервную систему человека и происходящие в ней биохимические процессы.

Тогда как соционика - это непрестанная попытка натянуть виртуальную сову Аушры на глобус объективной реальности.

Изначально аутизм и прочие синдромы тоже были известны только как набор внешне заметных особенностей, и только со временем стали ясны их психофизиологические корреляты, и то не до конца пока.
Любой феномен начинают изучать с наблюдений, и модель Аушры здесь не исключение. Моделей аутизма тоже было дофига.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Prokrust » Вс июл 25, 2021 10:13 pm

R.D. писал(а):Тогда как соционика - это непрестанная попытка натянуть виртуальную сову Аушры на глобус объективной реальности.

Соционика Аушры это осмысление Юнга.
Соционика наука для тех, кто понимает что есть соционика и что есть наука.
Для остальных это мусор. Они что-то пишут о том. что им мусор не нравится. Да я их понимаю, мусор это плохо.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Espero » Вс июл 25, 2021 10:16 pm

Мэйпл писал(а):Надеюсь, Espero будет не против.
Как бы я был против, если я об этом не знаю? :lol:
Аватара пользователя
Espero
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11825
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Медали: 5

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение R.D. » Пн июл 26, 2021 9:00 am

Prokrust писал(а):
R.D. писал(а):Тогда как соционика - это непрестанная попытка натянуть виртуальную сову Аушры на глобус объективной реальности.

Соционика Аушры это осмысление Юнга.
Соционика наука для тех, кто понимает что есть соционика и что есть наука.
Для остальных это мусор. Они что-то пишут о том. что им мусор не нравится. Да я их понимаю, мусор это плохо.


Да мне что Юнг, что Аушра - всё едино :)

Не, моделька прикольная, но не более того.

Причем здесь вообще наука-то?
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Re: Станет ли соционика наукой?

Сообщение Самотипирование » Пн июл 26, 2021 6:57 pm

R.D. писал(а):Не, моделька прикольная, но не более того.

Причем здесь вообще наука-то?


Ты прав. Моделька - это лишь консервативный фрагмент, кирпичик научной дисциплины, но не наука в целом. Моделька догматична, а научная цисциплина в целом, наоборот, критична.
Модель Аушры вполне вписывается в соционику Рашевского как одна из моделей.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Станет ли соционика наукой?

Сообщение чюрюпаха » Пн сен 27, 2021 11:50 pm

Вообще-то астрология в отличии от соционики научна,она просто не доказана,но теоретически обоснована,и раздел раздел биофизики именуемый гелиобиология этим косвенно занимается,ибо нельзя повести эксперимент в масштабах вселенной,но эксперимент на человеках впринципе возможен. Суть в изменени развития клетки в разных условиях магнитного поля,теоретически можно выращивать людей с заданными параметрами,как минимум темпераментами
чюрюпаха
Активист
Активист
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Чт апр 09, 2020 4:33 am
Пол: Мужской

Станет ли соционика наукой?

Сообщение Мэйпл » Вт сен 28, 2021 5:42 pm

чюрюпаха писал(а):Вообще-то астрология в отличии от соционики научна,она просто не доказана,но теоретически обоснована

Это вы говорите о верификации, а не о научности. Чтобы быть научной, теория должна соответствовать критерию не верификации, а фальсификации.
Чтобы показать научность астрологии, вы должны смоделировать эксперимент, который мог бы опровергнуть её положения. А не доказать.
В астрологии такой эксперимент невозможен (при любом исходе любого эксперимента у апологетов остаётся неопровергаемый ответ вроде "надо смотреть транзиты").
Поэтому она ненаучна.
чюрюпаха писал(а):Суть в изменени развития клетки в разных условиях магнитного поля,теоретически можно выращивать людей с заданными параметрами,как минимум темпераментами

"Условий магнитного поля" намного больше, чем 12 знаков.
Темперамент в части случаев не совпадает даже у монозиготных близнецов. А время их рождения различается иногда лишь на минуты - магнитное поле за минуты может так сильно поменяться, чтобы дать другой темперамент?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]