Почему соционика не может быть частью психологии?

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Kashtan09 » Пн авг 23, 2021 8:35 pm

Tisa, давайте покажу всю картину из «пазлов», используя подчеркнутые вами фразы:

В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе практических подтверждений и/или правил логического вывода
 
Таким способом и родилась схема «ПС».

Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
  
Теории Юнга, Аушры и других социоников были проверены в соответствии таким методом – логикой.

Теории предшествует гипотеза, получившая воспроизводимое подтверждение.
  
Мы и занимались теориями (гипотезами) Юнга, Аушры и других, в итоге подтвержаются воспроизводимостью.

Теория или сочетающиеся между собой теории становятся учением.
 
Вот так и появилась цель «ПС» - преобразовать в предмет для вузов и т.д.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний.

Этим и занималась логика. Логика – отличный метод для всего перечисленного.

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[2].
 
Вот и так и была создана «ПС» как умозаключение и вывод, с помощью логики.

Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты.
 
Есть такая штучка – логический эксперимент, который был проведен над теориями Юнга, Аушры и других теорий. В их теориях есть свои наблюдения.

Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта
 
Этим и занимались Юнг, Аушра и другие исследователи.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.
 
Над чем мы и работали.

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.
 
Правильно, мы так и поступили.

Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований
 
Вот перед вами «Практичная соционика», которая была создана на досуге независимой проверки.

Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
 
Подтвердили и оценили. Добро пожаловать.

Из приведенных отрывков, следует сделать вывод, что не смотря на все заявления о том, какая классная теория, принимать на веру заявления основателей не следует

Вам всем предоставлена возможность проверить. Если Вы лично не можете просто так проверить — дайте этот шанс другим, кто сможет.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Kashtan09 » Пн авг 23, 2021 8:54 pm

Tisa писал(а):
Kashtan09 писал(а):Поэтому его критерий необходимо доработать, а то он остался на примитивном уровне 1935 года.

Закон Архимеда открыт Архимедом в III веке до н. э. В топку его :lol:

Архимед открыл факт и закон из физики. А Поппер что открыл? Критерий проверки, который подходит только гуманитарным наукам и у которого есть критики.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вт авг 24, 2021 4:11 pm

Kashtan09 писал(а):
Мейпл писал(а):Хм, а чем это отличается от типирования вами Трампа в стратеги по рукопожатию?

Рукопожатие не 100% метод типирования, а обьяснение одной вещи из множества, которые в теории можно увидеть, а угол наклона башки видит только Кувалдос или такие как он. Плюс он забыл, что у людей бывает проблема с позвоночником, а это уже помеха для типирования.

Точно так же у людей бывает артрит, что теоретически может влиять на продолжительность рукопожатия.
И да - наклон головы это тоже не 100% метод, а объяснение одной вещи из множества.
Так что отличий вы не показали.

Этот вопрос имеет прямое отношение к методологии, в том числе к сравнению критериев психологии и соционики. Так что это не флуд.
Попробуйте сформулировать принципиальную разницу между вашим учётом рукопожатия и учётом наклона головы, и вы сами выйдете на разницу соционики и психологии.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вт авг 24, 2021 4:32 pm

Tisa писал(а):Из принципа фальсифицируемости следует, то любая теория может быть опровергнутой.

Нет-нет.
Теория заговора, например, не может быть опровергнута. В том-то и дело, что это критерий не любой, а только научной теории/гипотезы.

Ошибка Kashtan09 в том, что он не улавливает различие :
1) между гипотезой и фактом
2) между научной и ненаучной гипотезой
3) между истинной и ложной научной гипотезой

По первому пункту Kashtan09 не знает, что критерий верификации относится к фактам, и только к ним, а критерий фальсифицируемости - к гипотезам, и только к ним.
Наука ≡ это верификация фальсифицируемых гипотез.
Научный факт ≡ это фальсифицируемая гипотеза, которая прошла верификацию в эксперименте.
Научная гипотеза ≡ это фальсифицируемая гипотеза.
Ненаучная гипотеза ≡ нефальсифицируемая гипотеза.
Истинная гипотеза ≡ научный факт.
Ложная научная гипотеза ≡ фальсифицируемая гипотеза, которая была опровергнута.

Kashtan09 верно понимает требование непротиворечивости гипотезы (отсутствие в ней взаимоисключающих утверждений), однако, он не знает, что непротиворечивости недостаточно для признания гипотезы научной.
Для этого нужно смоделировать эксперимент, в котором гипотеза может быть опровергнута. Если это возможно - тогда, и только тогда, гипотеза считается научной.
Далее у научной гипотезы две "судьбы": стать научным фактом (шансы≃1%) или стать ложной научной гипотезой.
До того, как гипотеза пройдёт эксперимент, она, даже являясь научной (непротиворечивой и фальсифицируемой), не может считаться фактом.
Равно как и ложной гипотезой.
Этого Kashtan09 не улавливает, думая что непротиворечивая гипотеза может быть фактом, и что ложная гипотеза не может быть научной. Здесь он ошибается.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вт авг 24, 2021 4:50 pm

Kashtan09 писал(а):«Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной

Что за бред? Ложное - равно научное? И это цитата с Википедии.

Вот опять: если вам что-то непонятно, вы начинаете клеймить это бредом, не разобравшись.
Да, конечно, фальсифицируемая (научная) гипотеза может после эксперимента оказаться ложной. И так в истории науки было уже множество раз, так есть сейчас и будет дальше.
Более того, таких гипотез в науке большинство.
Фальсифицируемость - это требование к гипотезе для того, чтобы её вообще можно было в науке принять в рассмотрение. А не отбросить с ходу - как теории заговора, например, или эзотерические модели первоэлементов.
Примером ложных гипотез в науке могут быть хорошо известные:
флогистон
теплород
эфир

Все эти гипотезы были логически непротиворечивы и фальсифицируемы, т.е. научны. Но эксперимент показал их ложность. Т.е. базовые постулаты авторов, от которых они строили всю логику, были ошибкой.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Prokrust » Вт авг 24, 2021 5:43 pm

Мэйпл писал(а):Фальсифицируемость - это требование к гипотезе для того, чтобы её вообще можно было в науке принять в рассмотрение. А не отбросить с ходу - как теории заговора, например, или эзотерические модели первоэлементов.

Вообще-то теорию заговора не трудно рассмотреть судебно, ФАС так и работает. И это укладывается в понятие - научно.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вт авг 24, 2021 5:47 pm

Prokrust писал(а):
Мэйпл писал(а):Фальсифицируемость - это требование к гипотезе для того, чтобы её вообще можно было в науке принять в рассмотрение. А не отбросить с ходу - как теории заговора, например, или эзотерические модели первоэлементов.

Вообще-то теорию заговора не трудно рассмотреть судебно, ФАС так и работает. И это укладывается в понятие - научно.

Не укладывается: евреи купили суды.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Prokrust » Вт авг 24, 2021 5:52 pm

Мэйпл писал(а):
Prokrust писал(а):
Мэйпл писал(а):Фальсифицируемость - это требование к гипотезе для того, чтобы её вообще можно было в науке принять в рассмотрение. А не отбросить с ходу - как теории заговора, например, или эзотерические модели первоэлементов.

Вообще-то теорию заговора не трудно рассмотреть судебно, ФАС так и работает. И это укладывается в понятие - научно.

Не укладывается: евреи купили суды.

Эти евреи очень не научно борятся с оппонентами. Порицаю их.
ЗЫ.
Но еще есть надежда на Трампа. Он обещал посадить директора ВОЗ. Думают, если таки вернется, то мы это увидим. А сколько при этом узнаем :lol:
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Kashtan09 » Вт авг 24, 2021 6:53 pm

Мэйпл писал(а):Ошибка Kashtan09 в том, что он не улавливает различие :
1) между гипотезой и фактом

Это не во мне ошибка, а у Вас, потому что я не виноват, что Вы факты Юнга воспринимаете как гипотезу. Факт состоит в доказательстве истины, которые есть в "ПС". Вы знаете что такое доказательство истины? Сомневаюсь, судя по всему.

Мэйпл писал(а):2) между научной и ненаучной гипотезой

С точки зрения бюрократии, гипотезы (по общественному мнению) Юнга, Аушры и других исследователей соционики — ненаучные. С точки зрения логики — все гипотезы автоматически можно считать научными, независимо от проведения эксперимента или его отсутствия и независимо от связи с официальной наукой.

Мэйпл писал(а):3) между истинной и ложной научной гипотезой

Если она ложная, то она априори не может быть научной. Так говорит логика, а не понятия «фальсифицируемости» и другие перекрученные термины. Именно так и правильно бы называть вещи своими именами, а не вносить путаницу, которой и так много.

Вижу, Мейпл, Вы внимательно не читали, все что я написал ранее. Поэтому я игнорирую многие Ваши повторяемые осуждения и прочее.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вт авг 24, 2021 7:06 pm

Kashtan09 писал(а):
Мэйпл писал(а):Ошибка Kashtan09 в том, что он не улавливает различие :
1) между гипотезой и фактом

Это не во мне ошибка, а у Вас, потому что я не виноват

Да, именно это я и имела в виду, отвечая Tisa.
Спасибо за иллюстрацию.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Kashtan09 » Вт авг 24, 2021 9:27 pm

Мэйпл писал(а):Точно так же у людей бывает артрит, что теоретически может влиять на продолжительность рукопожатия.
И да - наклон головы это тоже не 100% метод, а объяснение одной вещи из множества.
Так что отличий вы не показали.
Этот вопрос имеет прямое отношение к методологии, в том числе к сравнению критериев психологии и соционики. Так что это не флуд.
Попробуйте сформулировать принципиальную разницу между вашим учётом рукопожатия и учётом наклона головы, и вы сами выйдете на разницу соционики и психологии.

Чего Вы ожидали? Ведь это я указал, что между рукопожатием и наклоном – разницы нет для измеряемых методов. И это типология, а не соционика или психология из-за отсутствия прямого контакта с объектом и работы с ним.

Мэйпл писал(а):По первому пункту Kashtan09 не знает, что критерий верификации относится к фактам, и только к ним, а критерий фальсифицируемости - к гипотезам, и только к ним.

Знает, но нигде не упоминает про критерии по причине, что для него это не цель.

Мэйпл писал(а):Наука ≡ это верификация фальсифицируемых гипотез.

Если гипотеза не фальсифицируемая, то игнорируйте даже и верифицирование ненаучной гипотезы, ведь вам понятнее стиль мышления Поппера, а мне нет.

Мэйпл писал(а):Научный факт ≡ это фальсифицируемая гипотеза, которая прошла верификацию в эксперименте.

Ни того нет, ни другого. Но обсуждение о соционике никогда не прекращалось и зависло на уровне «астрологии».

Мэйпл писал(а):Научная гипотеза ≡ это фальсифицируемая гипотеза.
Ненаучная гипотеза ≡ нефальсифицируемая гипотеза.

Да, говоря о соционике, в вики называют её псевдонаукой.

Мэйпл писал(а):Истинная гипотеза ≡ научный факт.

Наконец-то. Значит, Вас соционика не интересует, раз отождествляете истину с «научным фактом».

Мэйпл писал(а):Ложная научная гипотеза ≡ фальсифицируемая гипотеза, которая была опровергнута.

Соционике до этого еще далеко.

Я уже не знаю с какого места начался мой сарказм, потому что вы сначала писали что надо что то делать, а сейчас пишите что все пропало и что соционике не стать отдельной наукой.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вт авг 24, 2021 9:35 pm

Kashtan09 писал(а):
Мэйпл писал(а):Точно так же у людей бывает артрит, что теоретически может влиять на продолжительность рукопожатия.
И да - наклон головы это тоже не 100% метод, а объяснение одной вещи из множества.
Так что отличий вы не показали.
Этот вопрос имеет прямое отношение к методологии, в том числе к сравнению критериев психологии и соционики. Так что это не флуд.
Попробуйте сформулировать принципиальную разницу между вашим учётом рукопожатия и учётом наклона головы, и вы сами выйдете на разницу соционики и психологии.

Чего Вы ожидали? Ведь это я указал, что между рукопожатием и наклоном – разницы нет для измеряемых методов.

Я ожидала, что вы объясните мне, почему вы упрекаете, причём грубо, Kuvaldos за использование этих методов в типировании, и при этом сами же ими пользуетесь.
Двойные стандарты.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Tisa » Ср авг 25, 2021 11:36 am

Мэйпл писал(а):
Tisa писал(а):Из принципа фальсифицируемости следует, то любая теория может быть опровергнутой.

Нет-нет.
Теория заговора, например, не может быть опровергнута. В том-то и дело, что это критерий не любой, а только научной теории/гипотезы.

Верно. Весь диалог здесь шел как раз о научных теориях. Видимо, нужно уточнять :)
Tisa
Участник
Участник
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Пн авг 16, 2021 9:33 pm
Пол: Женский

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Prokrust » Ср авг 25, 2021 12:00 pm

Фальсифицируемость - это просто модный термин. Хотя прощу прощения, он явно уже не модный, мода она такая ветреная.
Любая гипотеза опровергается, если опровергается любой из постулатов, на которых она основана. Сами понимаете, факт нельзя опровергнуть, если конечно это факт. Если это была просто ложь изначальна, тогда конечно.
Если сама гипотеза это один большой постулат веры - тогда конечно, тогда это просто вера.
Теория заговора не состоит из одного постулата он состоит из кучи наблюдаемых и фиксируемых фактов. А когда дело доходит до суда, то факты вообще полезут из всех щелей. Антимонопольные службы, когда работают, это все легко доказывают.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Почему соционика не может быть частью психологии?

Сообщение Мэйпл » Вс авг 29, 2021 7:37 pm

Prokrust писал(а):Любая гипотеза опровергается, если опровергается любой из постулатов, на которых она основана.

Есть постулаты, которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать. У Канта рассматривается целый ряд таких антиномий.
В науке все утверждения, принимаемые без доказательств, называются аксиоматикой. Одно из них, например, состоит в том, что все феномены могут быть объяснены без привлечения сверхъестественных сущностей.
Второе - что критерием научной истины является независимый эксперимент.
Таким образом, все те "постулаты", которые якобы были опровергнуты, с точки зрения научного метода, были вовсе не постулатами, а всё теми же гипотезами (научными, т.е. фальсифицируемыми, предположениями, пока ещё не проверенными в эксперименте).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс