Объект познания у соционики

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Самотипирование » Сб июл 10, 2021 8:01 am

luchnivik писал(а):С информацией всё-таки стоит аккуратно работать, потому что есть режимы функционирования психики: сон, бодрствование, транс, иные исс. Информация - это категория философская, она не только про человека, но в целом про мир. Поэтому информационные процессы есть в человеке на уровне физиологии, а есть и на социальном, культурном. Отсюда и типирование через язык.

Ага. Еще одна засада - отсутствие общепринятого определения "информации". Информация как элемент модели процесcов управления происходит из кибернетики. Но Винер, который и внес это слово в кибернетику, не дал определения. "Информация - не материя и не энергия", - все, что сказал он. Дескать, понимайте интуитивно.

Тем не менее, к тому времени информация уже была определена в термодинамике - как негативная энтропия (отклонение фактической энтропии от ее теоретически возможного максимума). И это то самое определение, которое объясняет существование наших типов. Беда лишь в том, что начала термодинамики были ошибочными, и в таком виде их долго включали чуть ли не в школьную программу, отчего мы теперь и имеем психологию, отрицающую существование дискретных типов.

Чтобы понять, почему интуиция подсказывала исследователям именно это слово, надо вникнуть в его этимологию:

Происходит от лат. informatio «разъяснение, представление, понятие », от гл. informare «формировать; обучать, воспитывать», далее из in- «в» + formare «формировать, образовывать», далее из forma «форма, вид, образ».

Можно видеть, что это номинализация действия "формировать" - вгонять нечто бесформенное в форму. В контексте процесса воспиятия это будет взаимодействие субъективного образа (архетипа) с объектиными сигналами (первичными данными). Первообраз формирует информацию [тавтология] из сигналов.

В контексте межтипного взаимодействия - это то ли навязываение своего первообраза аудитории, то ли учет первообразов слушателей при их обучении млм управлении ими. В последнем случае сообщение сознательно облекается в определенную форму - оформляется. (В римских традициях - приобретает законую силу, управляет).
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Копытное » Сб июл 10, 2021 8:29 am

Еще одна засада - отсутствие общепринятого определения "информации"

тут видно индифферентное восприятие и линейное мышление
попробуйте взять страницу текста, но с любой темой, математика, литература и прочее.
в вашем браузере есть функция поиск, вставьте туда слово которое максимально часто, читая по диагонали, вы может заметить.
Сделайте поиск по этому слову и промаркируйте его в одном цвете.( может быть близкий синоним этого слова)
трех слов-цветов будет достаточно
Если есть абзацы, то к каждому параграфу составьте заглавие включающее тему этого абзаца с включением маркирующего слова максимально отображенного в этом абзаце.
Потом составьте план из этих заглавий и пронумеруйте.
Так вы сможете увидеть один ракурс темы страницы
Так же может взять иные слова провернуть тот же трюк и увидеть иную тему текста.

PS подобное учат на бизнес менеджменте в пристижных институтах за бугром,
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Атех » Сб июл 10, 2021 1:40 pm

luchnivik писал(а):Информационный метаболизм - это скорее модель, способ понять. Есть "вещи"/"вещества". Существующие в пространстве и времени. С разными характеристиками.
Информационный метаболизм происходит где? Сам по себе?


В человеке, внутри его головы.

"Информация" - это просто всё, что мы воспринимаем, знаем, представляем, чувствуем в жизни.
Наше субъективное представление всей реальности, как-то так.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Самотипирование » Сб июл 10, 2021 2:31 pm

Зимбабве писал(а):Формирование информации это и изменение вектора внимания.

Согласен, есть такой феномен - взаимное (или не очень) управление фокусом внимания (при непосредственном общении). Но тогда и аушрина моделька должна быть типа не "информационного метаюеболизма", а "прецессии фокуса внимания" или что-то в этом роде.
Ну ты ж сам все понимаешь, вот и приведи пример, какой нужно. какое-нибудь взаимодействие Есенина и Штирлица

Мое возражение было в духе: говоришь умное слово - приводи контретный пример. Вовсе не факт, что такой пример есть у меня. Знало бы - не спросило бы. В моей модели область распространения информации ограничивается одним индивидом. А дальше - всякие глюкоемкие наводки: проекцуии, интроекции.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Атех » Сб июл 10, 2021 3:04 pm

Самотипирование писал(а):В моей модели область распространения информации ограничивается одним индивидом. А дальше - всякие глюкоемкие наводки: проекцуии, интроекции.



Так эти проекции, интроекции, - глюкоёмкие преобразования первичной информации.
И они тоже информация!
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Объект познания у соционики

Сообщение luchnivik » Сб июл 10, 2021 4:13 pm

Если нет определения - давай своё. Всё-таки информацию с веществом не спутаешь...

Информационный метаболизм - это скорее предмет изучения. Конкретный аспект человеческой сути. Можно даже считать соционику междисциплинарной областью.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Самотипирование » Сб июл 10, 2021 4:37 pm

luchnivik писал(а):Если нет определения - давай своё. Всё-таки информацию с веществом не спутаешь...

Так я ж и дало там выше. Повторю: Информация - данные, упорядоченные тем или иным образом. Иначе говоря, информация - результат взаимодействия данных с образом. Образ - сторона субъекта, данные - сторона объекта.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Объект познания у соционики

Сообщение luchnivik » Сб июл 10, 2021 4:39 pm

Я про Аушру. Твоё я увидел.
В общем-то дальше можно переходить к аспектонике - и заседать там долго и упорно.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Копытное » Сб июл 10, 2021 5:12 pm

прецессии фокуса внимания
- это называют настроением духа, если ваш фокус изменяется не по вашей воли, тогда бытие волит считывать себя вами, Что есть "бытие при".
При "бытии в", внутренние аспекты тела волят, то есть, фокус в аспекте "просраться" определен внутри тела.
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Копытное » Сб июл 10, 2021 5:19 pm

Информация - данные, упорядоченные тем или иным образом
тем или иным равно одним, человеческим миром. Уже из человеческого мира, мы, человеки, имеем образ математики , физики, литературы и т.д..
Вы же не упорядочите информаци лягушки, так как ваш порядок, это ваш мир, ее порядок, это ее мир.
Со своей стороны вы можете структурировать подачу своей информации ей и по ее рефлексиях увидеть, что ваши структурирования имеют смысл или нет для нее.
любой общепонятный смысл мешает порождать собственные
Копытное
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7817
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2021 5:54 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Re: Объект познания у соционики

Сообщение Самотипирование » Сб июл 10, 2021 6:28 pm

luchnivik писал(а):Я про Аушру.

А, ее определения информации я не помню. Не факт, что оно вообще где-то было. Многие ученые, кто занимался информацией, не давали ей определения. Например, Шеннон, который ввел меру ее количества. Колмогоров ЛИИ, поэтому все-таки определил ее через выбор из альтарнатив.
В общем-то дальше можно переходить к аспектонике - и заседать там долго и упорно.

Не так уж и долго. У моего клоновода вопрос проработан.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Пред.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой