Список методологических вопросов к соционике

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Мэйпл » Вт окт 26, 2021 7:43 pm

Prokrust писал(а):
Мэйпл писал(а):
Prokrust писал(а):Ага, все в одной куче, ПР, знаки, мерности, блоки. Шаблонам все поровну.Шаблон универсален и справится со всем.

Всё считается раздельно. Вам, похоже, лишь бы придраться.

Ну да конечно, отдельно. Всех отдельно посчитаем и обезьянок и муравьев и крокодилов.

Да, критерии каждого типировщика считаются отдельно. (А как иначе?)
И ваших крокодилов мерностей-витальностей тоже отдельно посчитают - главное, чтобы их выдача у вас не расходилась для одного типируемого.
Если вы одному и тому же типируемому приписали по разным частям анкеты то витальность, скажем, [БЛ] , то её ментальность, значит крокодил - вы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Самотипирование » Вт окт 26, 2021 7:52 pm

Мэйпл писал(а):Разве что разработать соционический сортировщик - более точный, чем опросники. Нейросеть.
Тогда можно будет искать полиморфизмы на больших группах.

Большое начинается с малого.
Смысл от этой импутаци будет нулевой. Полногеномный поиск ассоциаций - это работа с big data.

Просто поверь: мне нужна возможность импутации.
Индивидуальные генетические гадания на характер, я тебе уже говорила, это ненамного точнее гороскопа (в отличие от риска болезней или генеалогии).

Разве я спорю? Ты сама заговорила о конкретных снипах и их влиянии на урожай рецепторов. Я поддержало конструктивно. Действительно, точно также продукция белков, применяемых в строительстве нейросетей мозга, может влиять на свойства этих нейросетей - на их "вычислительную формулу", а то и на "внешний" вид.
Во-первых, потому что разные генотипы дают одинаковый фенотип (скажем, спонтанность поведения, теоретически может быть сформирована тремя разными комбинациями), и во-вторых, потому что нет достаточно точного фенотипического критерия сортировки на две выборки (чтобы хотя бы знать общее число факторов гаплотипа).

Несовпадение фенотипа в генотипом - дело обычное, генетиков оно не останавливает. А достаточно точный критерий у меня есть, об этом не беспокойся.
Уже пытались сортировать по Big Five, где надёжность опросника 0,75, ну и получили наследуемость намного (на два порядка кое-где) ниже близнецового метода (хотя она для GWAS всегда ниже, и для IQ или шизофрении, например). Но здесь вообще вышел нулевой сигнал - точность сортировки фенотипов 0,75 недостаточна. А других методов, кроме имеющих предел точности лингвистических, в психологии (и соционике) нет.

Все потому что 0,75 - надежность дутая. Едва ли она отн. соционических типов выше 10%. В последнем эксперименте тест Толстиковой вообще отрицательную корреляцию по всем факторам обнаружил. Так что опросники надо просто выкинуть на помойку - валенком штангенциркули не поверяют.
В психиатрии - есть. И поэтому полиморфизмы психопатии, аутизма и шизофрении исследованы. Там критерием сортировки является факт наличия диагноза (в случае психопатии поводом для диагностики становится факт попадания в тюрьму или психушку, вне их стен - по опросам- этот диагноз не ставится).
То есть точность там не 0,75, а 99.

А в чем отличие от Биг-файв? В том, что применялся экспертный метод диагностики.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Самотипирование » Вт окт 26, 2021 8:19 pm

Мэйпл писал(а):Пример возможного объяснения эффекта совпадения полиморфизма у друзей.

А просто синхронизация в моменте получения удовольствия не объясняет? Одиним собутыльникам банку пива надо выпить для удовлетворения, другим - две бутылки водки. Одни любовникают кончают через 2 минуты, другие - через 2 часа. И т.д.
Взаимное торможение по рац-иррац может быть обусловлено противоположным направлением в контуре принятия решений.
Для рац неопределённость это блокирующий знак "не продолжать" плодить варианты, а для иррац такой знак, напротив, определённость - не представлять варианты дальше, раз всё известно.
Обрыв активности дискомфортен обоим, но по противоположным причинам.

Подовзреваю, что все это - не про нальность, а про решительность-рассудительность. Решительные легко разрешают неопределенность ситуации своим волевым решением, тогда как рассудительные ведут расследование до состояния, когда ситуация становится определенной.
У нальности другой водораздел: последовательность. Последовательность поведения может больше зависеть или от внутренней программы, или от внешних событий ("прерываний программы"). У типов, где временнЫе установки двух полей (материального и социального) не коммутируют, доступ к информации, характеризующей материальный момент времени, оказывается ограничен (точнее, ограничена синхронизация с ним), поэтому побеждает программа. У типов, где совпадают, побеждают прерывания.
В модели FET есть похожая функция "чувствительность к вероятностям", что-то вроде индуктивного мышления. Иррац принимает решения индуктивно (ненадёжно, но с возможностью сюрприза), а рац - в противоположном направлении, дедуктивно (надёжно, но без сюрприза).
Активатор принимает решения в не конкурирующей плоскости задач, поэтому не блокирует поиск вариантов.
Для эффективного достижения целей это оптимальный вариант.
Но дружба - это бесцельное времяпрепровождение, где главное не обламывать друг другу предвкушения. Поэтому ген (не)спонтанности чаще совпадает, чем не совпадает, у друзей.

Взаимодействие с зеркальщиком в профессиональной сфере деятельности - весьма эффективно. Активатор же - скорее мешает работе, когда в нее вмешивается. Например, папан клоновода, берясь за рецензию его текстов, требовал, чтобы порядок слов в предложения не инвертировался в угоду акцентам, и чтобы не приводилось несколько синонимов слова - не давалось объемного предсталения о каком-либо нечетко определенном понятии. Зато активатор может быстро заинтересовать какой-нибудь потенциально интересной темой, дать "социальный заказ" на ее изучение. Например, именно активатор заинтересовал коновода соционической моделью. А папан спровоцировал не только коллеккционирование марок, но и изусение системного анализа, например (сверх институтского курса). И много еще такого, включая самыздат об опытах Козырева.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Prokrust » Вт окт 26, 2021 10:09 pm

Мэйпл писал(а):
Prokrust писал(а):
Мэйпл писал(а):
Prokrust писал(а):Ага, все в одной куче, ПР, знаки, мерности, блоки. Шаблонам все поровну.Шаблон универсален и справится со всем.

Всё считается раздельно. Вам, похоже, лишь бы придраться.

Ну да конечно, отдельно. Всех отдельно посчитаем и обезьянок и муравьев и крокодилов.

Да, критерии каждого типировщика считаются отдельно. (А как иначе?)
И ваших крокодилов мерностей-витальностей тоже отдельно посчитают - главное, чтобы их выдача у вас не расходилась для одного типируемого.
Если вы одному и тому же типируемому приписали по разным частям анкеты то витальность, скажем, [БЛ] , то её ментальность, значит крокодил - вы.

Неразборчивость плохо заканчивается. Шаманство и наука в одном флаконе не работают.
Инженерия это результат научного метода. Индикаторы от Елочки для определения различных свойств модели А. Работа над связью между реальностью и словами.
И тут же рядом шаманство ПР - а вдруг как вот это колдунство заработает? Или вот это? или вот это? Могучий метод затыкивания, ага.
ЗЫ.
В нашей реальности одно верно - профи, люди которые умеют работать, любой профессии, они очень разные, таки да, но все как один презирают тех кто работать не умеет, результат не дает никакого, но выпендривается. Без исключений.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Мэйпл » Вт окт 26, 2021 11:34 pm

Prokrust писал(а):Инженерия это результат научного метода. Индикаторы от Елочки для определения различных свойств модели А. Работа над связью между реальностью и словами.
И тут же рядом шаманство ПР - а вдруг как вот это колдунство заработает?

Однако, продемонстрировать, как работают индикаторы от Ёлочки, вы не торопитесь.
Так что индикаторы эти - такое же шаманство и колдунство, как и ПР. Миф.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Мэйпл » Вт окт 26, 2021 11:51 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Взаимное торможение по рац-иррац может быть обусловлено противоположным направлением в контуре принятия решений.
Для рац неопределённость это блокирующий знак "не продолжать" плодить варианты, а для иррац такой знак, напротив, определённость - не представлять варианты дальше, раз всё известно.
Обрыв активности дискомфортен обоим, но по противоположным причинам.

Подовзреваю, что все это - не про нальность, а про решительность-рассудительность. Решительные легко разрешают неопределенность ситуации своим волевым решением, тогда как рассудительные ведут расследование до состояния, когда ситуация становится определенной.

Ага. Попробуй вписать напа в определённость (в инструкцию, например). А лучше "решительного" еся, который волевым решением будет что-то разрешать))
Это ещё смешнее, чем Мадонна-бальзак.

Процитирую Лытова по этому поводу:
Лытов писал(а):В течение 15 лет после появления работы А.Аугустинавичюте никто не потрудился проверить, как эти дополнительные признаки согласуются с тем, что уже известно о типах. Признаки просто принимались на веру. Хотя проверить было бы просто: достаточно было составить параллельные описания одних и тех же типов, но двумя способами: одно описание " на основе Модели А и 4 признаков Юнга, другое " на основе всех остальных признаков Рейнина. После чего сравнить, подходят ли одним и тем же людям с известными типами одинаково хорошо как описание по Модели А, так и описание по признакам Рейнина, не входящим в юнговский базис.

В критической статье М.Стовпюк и Д.Лытoва (см. ниже) было показано, что полученные таким образом описания признаков вступают в резкое противоречие с описаниями типов по Модели А, со многими другими положениями соционики, да и вообще с практикой.


Если решительность - это способность разрешать неопределённость волевым решением, то это не про есей и не про бальзаков, но вполне про "Администраторов" штирлицев, например.

И вот в тему статики, которую мы обсуждали недавно:
Лытов писал(а):К примеру, сторонники признаков Рейнина считают рациональных интровертов "статиками", поскольку они достаточно инертны в своих взглядах и мотивах. С другой стороны, иррациональные интроверты " согласно Рейнину, "динамики" " вовсе не менее консервативны и инертны, просто они легче переключаются под влиянием внешних воздействий. А рациональные экстраверты " тоже "динамики" " динамичны и активны, но при этом "застревают" на том подходе, методе, который им кажется единственно правильным, поэтому требуют "принципиальности" и от других, и вообще их нередко раздражает, если активность других людей превышает их собственную (поведение рациональных экстравертов напоминает "застревающую" акцентуацию по К.Леонгарду). По-настоящему динамичны именно иррациональные экстраверты, т.к. они легко переключаются с одного подхода на другой (за что их обвиняют в "беспринципности"), кроме того, тип СЭЭ ("статик" по Рейнину) " вообще один из наиболее динамичных и активных по особенностям своего поведения (к примеру, Элвиса Пресли, СЭЭ, американские консерваторы в своё время обвиняли: он хоть и белый, а ведёт себя "несолидно" " не стоит по струнке у микрофона, а "суетится и строит рожи, как небелый (замена моя, в оригинале неполиткорректная грубость"))


Я согласна с тем, что самые динамичные (гиперактивные, неусидчивые) это иррац-экстра, особенно гексли и доны, но и сенсорики тоже.
Саенко на видео как мяч.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Мэйпл » Ср окт 27, 2021 12:00 am

Дальше у Лытова ещё круче аргумент, до сих пор никем не парированный:

Наконец, достаточно часто бывает, когда описание признака очень хорошо "налезает" на часть типов, довольно посредственно " на другую часть типов, а к некоторым " совсем не подходит. Это значит, что наблюдаемое явление вполне можно объяснить иной гипотезой, чем "признаками Рейнина" " беда только, что это мало кому приходит в голову.

Одной из таких гипотез может быть гипотеза "полюсов": на одном полюсе " один или несколько типов, которые максимально ассоциируются с некоторым человеческим качеством, на противоположном полюсе " носители максимально выраженного противоположного качества. Вот как это выглядит в виде схемы:
11.png
11.png (11.29 КБ) Просмотров: 656


Пример. Один из признаков Рейнина, согласно взглядам сторонников этой гипотезы, делит 16 типов на "аристократов" (сенсорики-логики + интуиты-этики) и "демократов" (интуиты-логики + сенсорики-этики). Согласно статье Рабочей группы при ЛМИ ИБИПЧ СПБ., "аристократам" свойственно делить людей на "своих" и "чужих", тогда как "демократам" это не свойственно. Наш Многофакторный тест (МТ, вопрос № 121), однако, показал несколько иную картину: чаще всего на "своих" и "чужих" людей готовы были делить сенсорики-этики (т.е. "демократы"!), а реже всего " интуиты-логики (тоже "демократы"!). "Аристократы" же в ответе на этот вопрос занимают промежуточное положение.

Как мог возникнуть стереотип об "аристократах" и "демократах"? Рискнём высказать своё предположение. Среди социоников преобладают интуиты-логики ("исследователи") " и наборот, крайне мало сенсориков-этиков ("социалов"). Среди первых же социоников вообще были почти сплошь одни интуиты-логики. Сравнивая себя с соседними "клубами", т.е. интуитами-этиками ("гуманитариями") и сенсориками-логиками ("практиками"), соционики-"исследователи" обнаружили, что эти две группы менее "демократичны" по сравнению с ними (хотя, по-видимому, по совершенно разным мотивам). Что же касается "социалов", то на них "демократизм" распространили уже методом экстраполяции (если два противоположных "клуба" похожи, то и другие два клуба должны быть похожи). Если же "социал" высказывал "недемократичные" взгляды, этому всегда находилось подходящее объяснение: "Он по суперэго говорит", "Это всё воспитание" и т.д. Ну что можно сказать? Когда более 2000 человек заполняли тест, никто у них над плечом не стоял и не подсматривал " они заполняли так, как считали правильным и естественным для себя.

Аналогичным образом результаты теста МТ (которые мы собираемся опубликовать) разрушают стереотипы, связанные с другими признаками Рейнина.

Второй такой гипотезой может быть гипотеза о "групповом эффекте" (по аналогии с химической валентностью " см. нашу обзорную статью о малых группах в соционике). Это значит, что признак характеризует не индивидуальную особенность данного типа, а особенность его взаимодействия с другими типами (в частности, внутри квадры или дуальной пары). Иными словами, лишь общение с носителями конкретных типов, причём на близкой дистанции, может стать тем "спусковым крючком", который приведёт в действие данный признак. Именно этой моделью, на наш взгляд, могут объясняться гипотетические признаки, которые объединяют типы по квадрам.

В принципе, возможны и другие объяснения, предлагаем выдвинуть их сторонникам гипотезы о признаках Рейнина.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Мэйпл » Ср окт 27, 2021 12:04 am

Юнговские дихотомии "налезают" на типы симметрично. ПР - нет.
Ответ лежит на поверхности: дихотомии совпадают с опредeлением типа, а ПР взяты с потолка из комбинаторики.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Самотипирование » Ср окт 27, 2021 2:11 am

Мэйпл писал(а):Ага. Попробуй вписать напа в определённость (в инструкцию, например). А лучше "решительного" еся, который волевым решением будет что-то разрешать))

Решительных напов и есей наблюдало не один месяц в количестве больше одного в роли ремонтников. Еси - безбашеннее напов, и силу свою прилагают не сколько надо, а сколько есть. Оба склонны к вандализму, наверное, больше всех других типов.
Причет тут инструкция, я не поняло.

Лытова перечитывать - уволь, ничего нового для себя я там не найду.
Юнговские дихотомии "налезают" на типы симметрично. ПР - нет.

Посмотри статью Минаева и рейнина, на которую яв соседней ветке сослась. Всю можно не читать, просто пробегись по ключам из статики-динамики, демократичности-аристократичности, левых-правых. В части стуктуры ПР он вышел на те же результаты, что и клоновод. Чисто математически, без опоры на пси-механическую интерпретацию.
Ответ лежит на поверхности: дихотомии совпадают с опредeлением типа, а ПР взяты с потолка из комбинаторики.

Я и не спорю про комбинации. Но комбинация глицерина с марганцовкой - совсем не то, что оба два поотдельности. :)
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Prokrust » Ср окт 27, 2021 9:31 pm

Мэйпл писал(а):Однако, продемонстрировать, как работают индикаторы от Ёлочки, вы не торопитесь.
Так что индикаторы эти - такое же шаманство и колдунство, как и ПР. Миф.

Все уже продемонстрировано у них на сайте. Но вам же это не интересно. Надо учится, надо понимать - а ведь большинству это явно не силам - нужно понимать кое-что в этой жизни и таки еще уметь думать и даже уметь учиться у других - что конечно обидно.
Вам хочется чтобы вам показали так, чтобы не учась все поняли!
ЗЫ.
И эти люди учились в школе.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Жаворонок » Сб ноя 13, 2021 7:25 pm

В общем, я теперь думаю, что соционика, психософия и аматорика - дополняющие типологии, хоть местами и пересекаются. А вот темпористика - что-то с непонятным статусом. Пусть мне сначала покажут полных тождиков по другим трем классификациям, которые при этом различаются по темпористике, и тогда я скажу, что в ней есть самостоятельность. Не думаю, что разных типов людей так много, как это получилось бы в предположении самостоятельности темпористики.

Хотя в некоторых случаях увидеть различие по темпористике бывает легче, чем по другим классификациям.
Аватара пользователя
Жаворонок
Местный
Местный
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2020 6:31 am
Откуда: ВБНП // Флаттикула очень игрива
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СФЭА // Водись со мной

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Буран » Сб ноя 13, 2021 8:26 pm

Жаворонок писал(а):Не думаю, что разных типов людей так много, как это получилось бы в предположении самостоятельности темпористики.


Разных типов людей -- примерно 7 миллиардов)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Жаворонок » Сб ноя 13, 2021 8:40 pm

Это людей, а не типов.

Иначе встретить своих тождиков было бы нереально, а увидеть в популярном мультфильме - вообще из области фантастики.
Аватара пользователя
Жаворонок
Местный
Местный
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2020 6:31 am
Откуда: ВБНП // Флаттикула очень игрива
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СФЭА // Водись со мной

Re: Список методологических вопросов к соционике

Сообщение Самотипирование » Вс ноя 14, 2021 10:11 pm

Уже не помню, в этой ли теме мы с Жаворонком зацепились за сенсорные модальности, к какому аспекту какая относится. Вот донка-эстетка ввела классификацию чувств на верховые (зрение и слух) и низовые (осязание, обоняние, вкус).
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]