Концепция экспериментальной проверки модели Т

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение justas » Вт мар 03, 2009 6:31 pm

Тезисы к докладу на предстоящей 25-ой Международной конференции по соционике «Функциональная асимметрия полушарий и концепция экспериментальной проверки психофизиологической модели Т»

1. Речь как метазнаковая или вторая сигнальная система, в формировании которой решающее значение играют логическая и интуитивная психические функции. Зона Брока коры головного мозга –гипотетический центр или один из важнейших участков локализации логической функции. Вероятный центр интуитивной функции – зона Вернике. Клинико-экспериментальные исследования свидетельствуют: поражение зоны Брока приводит к нарушениям, связанным с построением речевого высказывания, т.е. к нарушениям структурирования речи; поражение зоны Вернике – к нарушениям понимания речевого высказывания, к затруднениям усвоения смысла речи. Результаты других психологических исследований, посвященных когнитивным механизмам признака «интуитивность-сенсорность» (В.Л. Таланов, Э.А. Голубева), свидетельствуют в пользу явной корреляции интуитивной функции с левым полушарием.
Резюме: Левое полушарие, где расположены зоны Брока и Вернике – не только логическое, не только речевое, но и интуитивное полушарие.
2. Связь логической и интуитивной юнговских (или соционических) функций с левым полушарием, а сенсорной функции с правым носит психоморфологический характер. Этическая функция и другие юнговские дихотомии – экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность – не имеют психоморфологической связи с левым или правым полушарием. Корреляции экстраверсии с левым полушарием, а иррациональности с правым имеют иные причины.
3. Рецепрокность и комплементарность – два принципа работы полушарий при решении различного рода задач.
4. Основные принципы работы модели Т:
а) парная активность психических функций, образующих устойчивый блок;
б) уравновешенные функции как коммутаторы при переходе психической активности с одной устойчивой пары функций на другую;
в) неустойчивый переходной блок, образуемый уравновешенными функциями, – функциональная основа решения проблем (задач) по аспекту контактной функции.
5. Различия в успешности решения абстрактно-логических, нтуитивных и сенсорных задач между представителями разных соционических клубов. Интеллектуальная левополушарность ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ и ГУМАНИТАРИЕВ, правополушарность СОЦИАЛОВ и комплементарность УПРАВЛЕНЦЕВ.
6. Картина биоэлектрической активности полушарий рационалов и иррационалов различных соционических клубов при решении абстрактно-логических, интуитивных и сенсорных задач.
7. Гипотетический эталон (по модели Т) характера биоэлектрической активности полушарий и успешности при решении абстрактно-логических, интуитивных и сенсорных задач для рационалов и иррационалов разных соционических клубов (представлен в виде таблицы).
8. Возможность использования результатов эксперимента по проверке психофизиологической модели Т в качестве основы объективного и надежного метода соционической диагностики. Эксперимент сводится к фиксации биоэлектрической активности полушарий представителей разных ТИМов при решении трех групп задач: абстрактно-логических, интуитивных и сенсорных. Фиксируется также успешность решения задач. В совокупности эта картина должна быть уникальной для каждого ТИМа, если под успешностью подразумевать как правильность, так и скорость решения задач. ТИМы участников эксперимента идентифицируются либо методом экспертных оценок, либо методом интервью экспертно-конвенциональным способом типа «консилиума» (при участии 3-4 экспертов). В дальнейшем уникальную для каждого ТИМа совокупную картину, как биоэлектрической активности полушарий, так и успешности при решении трех групп задач, можно использовать в качестве эталона, полученного экспериментально, при проведении объективной соционической диагностики.

Резюме доклада: Настоящая работа содержит в себе концепцию экспериментальной проверки психофизиологической модели Т. Если принять за исходные положения локализацию юнговских психических функций в разных полушариях головного мозга – логической и интуитивной в левом, а сенсорной в правом, что соответствует результатам многих и многих клинико-экспериментальных исследований относительно функциональной полушарной асимметрии, – а также основания построения модели Т, полностью согласующиеся с общими принципами функционирования центральной нервной системы, то экспериментальная проверка психофизиологической модели в соционике станет вполне возможной!!! Подобная экспериментальная проверка модели А принципиально невозможна в силу ее предельной абстрактности и вследствие того, что понятийная база модели А весьма слабо корреспондируется с понятийным аппаратом естественнонаучных дисциплин о человеческом мозге и человеческом поведении, как-то нейрофизиологии, нейропсихологии, когнитивной психологии и др.

Конечный результат эксперимента мог бы стать основой нового, объективного метода соционической диагностики: диагностики посредством регистрации биоэлектрической активности полушарий головного мозга при решении абстрактно-логических, интуитивных и сенсорных задач, а также фиксации успешности их решения.

P.S. Автор темы оставляет за собой право не участвовать в ее обсуждении, но внимательно будет следить за возможной виртуальной дискуссией. Автор готов принять участие в реальных дебатах после обнародования доклада на нынешней сентябрьской киевской конференции по соционике.
От застывшей абстракции - к естественнонаучной основе!
Аватара пользователя
justas
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб мар 17, 2007 2:09 am
Откуда: Одесса
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Tanne » Ср мар 04, 2009 2:40 pm

justas писал(а):Связь логической и интуитивной юнговских (или соционических) функций с левым полушарием, а сенсорной функции с правым носит психоморфологический характер. Этическая функция и другие юнговские дихотомии – экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность – не имеют психоморфологической связи с левым или правым полушарием. Корреляции экстраверсии с левым полушарием, а иррациональности с правым имеют иные причины.

Тут вопрос может возникнуть (не у меня лично, а вообще)) - насколько эти лево- и правополушарные функции тождественны одноименным юнговским, и как они соотносятся с элементами инфометаболизма (аспектами), введенными Аушрой (ну или, допустим, Ермаком, или Мироновым)..?
А то ведь некоторые соционики чуть что - так сразу: "ну мы же говорим не про логическое мышление, а про соционическую логику, и даже про две - [ЧЛ] и [БЛ] , которые соответствуют противоположным информационным аспектам... " (ну и тд, и тп, и всё в таком духе))
Уважаемые товарищи потомки!...
Gedenkt unserer
Mit Nachsicht.
(c)
Аватара пользователя
Tanne
Активист
Активист
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 2:56 pm
Откуда: с камчатки
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: двоечница

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение justas » Чт мар 05, 2009 12:11 am

По Юнгу и по талановской модели Т, которая возвращает нас к исходным юнговским ПФ, функции едины, как и един тот аспект осознаваемой реальности (раскрывая понятие «психических функции человека» Юнг говорил о содержании эктопсихики, которое в той или иной степени осознаваемо), который осваивается соответствующей функцией. В человеческой природе нет так называемой «рабочей логики» и «структурной логики». Логический, этический, сенсорный и интуитивный аспекты – это 4-ре непрерывных континуума, где мы можем выделить в самом общем виде две градации, два полюса: сигналы высокой и сигналы низкой интенсивности; причем понятие «интенсивность» имеет разный смысл для разных аспектов и далеко не всегда напрямую связано с физической интенсивностью сигналов. Любое деление единого аспекта на два отдельных аспекта и соответственно единой ПФ на две отдельные функции – искусственно и методологически неоправданно, оно порождает лишь путаницу и подчас противоречивые толкования отдельных аспектов. Правомерно говорить об экстравертной логике экстравертного логика и интровертной логике интровертного логика и т.д., но это уже наложение вертности на логическую функцию, которое дает нам соответствующее отличие в поведении или способе мышления.
( Подробнее об этом и о "ну и тд, и тп, и всё в таком духе" см. мою статью «Модель Т возвращает нас в лоно психологии» на моем сайте.)
От застывшей абстракции - к естественнонаучной основе!
Аватара пользователя
justas
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб мар 17, 2007 2:09 am
Откуда: Одесса
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Двацветок » Чт мар 05, 2009 12:38 am

Резюме: Левое полушарие, где расположены зоны Брока и Вернике – не только логическое, не только речевое, но и интуитивное полушарие.

да
Эксперимент сводится к фиксации биоэлектрической активности полушарий представителей разных ТИМов при решении трех групп задач: абстрактно-логических, интуитивных и сенсорных.

идея витала в воздухе. ждем провала эксперимента, или чуда! :)
успехов.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Iceman » Ср мар 25, 2009 12:44 am

Тема сисек конкретной методики эксперимента не раскрыта.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение ENTP » Ср мар 25, 2009 12:46 am

Можно вопрос - а что даёт нового вообще Модель Т?

Я пока что нашёл(вывел) только новую информацию про активационные отношения.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение montego » Пн мар 30, 2009 2:39 am

ну наконец-то соционика обратила внимание на работы Сперри и Газзанига, опубликованные в 1967 году.
Ну а что 40 лет ведь это не срок, правда? :wink:
Судя по тому что модель А вообще ничего не объясняет, по крайней мере существование разнообразия внутри одного тима ей неведомо, любое движение в сторону - прогресс. Таланов - единственный товарищ который в соционике хоть какие репрезентативные исследования проводил.
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Iceman » Пн мар 30, 2009 3:30 am

montego писал(а):Cудя по тому что модель А вообще ничего не объясняет, по крайней мере существование разнообразия внутри одного тима ей неведомо

Читайте внимательно Аушру.

montego писал(а):Таланов - единственный товарищ который в соционике хоть какие репрезентативные исследования проводил

Если и проводил, то тщательно скрывает это от общественности. :) Потому как те, которые он не скрывает - мягко говоря спорны.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение montego » Пн мар 30, 2009 12:16 pm

Iceman писал(а):
montego писал(а):Cудя по тому что модель А вообще ничего не объясняет, по крайней мере существование разнообразия внутри одного тима ей неведомо

Читайте внимательно Аушру.

montego писал(а):Таланов - единственный товарищ который в соционике хоть какие репрезентативные исследования проводил

Если и проводил, то тщательно скрывает это от общественности. :) Потому как те, которые он не скрывает - мягко говоря спорны.



Спасибочки за совет :)
А то я как раз думал, читать или не читать Аушру внимательно.
Модель А - примитивный статичный костыль, который даже не способен объяснить механизм обуславливания и дуализации (схемка с дуалами не в счет - вы объясните почему дуализация происходит постепенно а иногда не происходит, модель А предполагает, что у дуалов все стыкуется сразу, на практике получается 50 на 50). Она не способна объяснять разницу восприятия в зависимости от психологической дистанции, например. Модель А не работает, когда исследуемых > 2. Причина? Двоичность измерений по каждой дихотомии (то есть 100% логик и 0% этик) дает погрешность округления около 15% (реальная измеряемая интенсивность проявления любого признака никогда не бывает равна 100%). Погрешность при интертипных измерениях равна сумме погрешностей (математическая теория погрешностей). То есть 15% на ТИМе А, 15% на ТИМе В, итого погрешность интертипных прогнозов для двух человек А, В уже 30% (оффигеть какая точность), для трех человек погрешность будет уже 45%, так что можно просто монету кидать, и прогнозировать :)
В том виде, в котором соционика существует сейчас это просто теория, которая что-то объясняет, а что-то нет. Пока не существует модели, объясняющей механизмы восприятия на физиологическом уровне, соционика наукой не будет. Посмотрим что сделает Таланов. В любом случае классическая соционика уже мертва и годится разве что для сайтов знакомств.

Таланов свои исследования кстати не скрывает, вместо того чтобы читать внимательно Аушру, Вы воспользуйтесь Гуглом чтобы найти его вопросы по поводу "призраков Рейнина". Между прочим на эти занятные вопросы никто из социоников ответов не дал. Наверное, соционики не пользуются интернетом? ;)
http://www.socioniko.net/ru/gazeta/2003-8/prizrak.html
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Вадим » Пн мар 30, 2009 1:14 pm

justas писал(а):Конечный результат эксперимента мог бы стать основой нового, объективного метода соционической диагностики: диагностики посредством регистрации биоэлектрической активности полушарий головного мозга при решении абстрактно-логических, интуитивных и сенсорных задач, а также фиксации успешности их решения.


Лично для меня тут самое "стрёмное" именно то, кто и как будет определять, какие задачи - абстрактно-логические, какие - интуитивные, а какие - сенсорные...

Этот вопрос, как всегда, - болото :cry:
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Iceman » Вт мар 31, 2009 1:13 pm

montego писал(а):Она не способна объяснять разницу восприятия в зависимости от психологической дистанции, например. Модель А не работает, когда исследуемых > 2.

Все зависит от количества реальных соционических знаний. Если знания соционики ограничиваются двумя попсовыми книжками и неделей лазания по интернету, то нет ничего странного в том, что модель А "не работает" в ваших руках.

montego писал(а):Вы воспользуйтесь Гуглом чтобы найти его вопросы по поводу "призраков Рейнина". Между прочим на эти занятные вопросы никто из социоников ответов не дал. Наверное, соционики не пользуются интернетом? ;)

Соционикам для подобных вещей гугл не нужен - им достаточно использования памяти. И вот эта память мне подсказывает, что несмотря на то, что Таланов изначально был большим противником ПР потом он стал их сторонником. Так что отсылка именно к его критике ПР выглядит достаточно забавно с точки зрения соционика.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение montego » Вт мар 31, 2009 1:31 pm

Iceman писал(а):Все зависит от количества реальных соционических знаний. Если знания соционики ограничиваются двумя попсовыми книжками и неделей лазания по интернету, то нет ничего странного в том, что модель А "не работает" в ваших руках.



Дорогой мой соционический товарищ, знание не ограничивается только знанием соционики :D
если Вы черпате свои знания о психологии, опираясь на книжки с названием "Соционика" - Вам еще очень много предстоит для себя открыть. Ну это если вдруг в Вас проснется жажда к когнитивному процессу.
Догма - убежище для неокрепших умов, друг мой :)
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Iceman » Вт мар 31, 2009 1:41 pm

Однако чтобы знать соционику и делать по ней обоснованные заявления, то вам стоит изучать именно ее. Потому как какими бы обширными не были ваши знания в одной отдельно взятой дисциплине (даже в психологии) одних их еще достаточно, чтобы считаться специалистом в остальных (ни в соционике, ни в биологи, ни в физике, ни даже в почвоведении).
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение montego » Вт мар 31, 2009 2:18 pm

Iceman писал(а):Однако чтобы знать соционику и делать по ней обоснованные заявления, то вам стоит изучать именно ее. Потому как какими бы обширными не были ваши знания в одной отдельно взятой дисциплине (даже в психологии) одних их еще достаточно, чтобы считаться специалистом в остальных (ни в соционике, ни в биологи, ни в физике, ни даже в почвоведении).


дорогой, а с чего Вы взяли, что, например, Вы соционику изучаете дольше, чем, например, я? :)
Вы свои выводы делаете опираясь исключительно на разности моего и Вашего мировоззрения, так? А вот это как раз и называется "догматизмом". Вы не просто идентифицируете людей по принципу "свой/чужой", но вы еще и отказываете "чужим" в праве знать и понимать. Вы считаете, что то, что отличается от Вашего знания - ересь? :) Соционическое сектанство вредит прежде всего самой соционике.

PS
убедить себя в том что модель А работает очень легко, это то что называют "эффектом Розенталя". Эта дискуссия например ведется здесь viewtopic.php?f=90&t=5740
поэтому не буду заниматься копипастом. Свои соображения о том, как рождаются соционические суеверия я написал там. У Вас есть контрдоводы? Милости просим. Дискуссии люблю :) Но не люблю "догматиков". С ними скучно и поговорить не о чем :D
Дарю всем желающим свой соционический калькулятор.
Сделал его в Excel, поэтому он запускается на всем что понимает этот формат
http://narod.ru/disk/7953336000/quadra10.xls.html
(руководство на втором листе)
Аватара пользователя
montego
Участник
Участник
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 5:44 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: херо-мант

Концепция экспериментальной проверки модели Т

Сообщение Iceman » Вт мар 31, 2009 2:29 pm

montego писал(а):Вы соционику изучаете дольше, чем, например, я?

Дольше не значит лучше. ;) Пока я вижу, что вы ее скорее всего не знаете.

montego писал(а):Эта дискуссия например ведется здесь viewtopic.php?f=90&t=5740

Я там тоже приводил аргументы. А спорить и доказывать что-то ламерам от соционики желания особого нет, хотите дискутировать - потрудитесь оформить свои размышелния в нормальном соционическом журнале, потому как лично я слишком ценю свое время, чтобы бесплатно объяснять основы непонятно кому на попсовом форуме.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

След.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой