Это карма, и против нее не попрешь

Дом на краю бесконечности

Re:

Сообщение BiJou » Ср янв 02, 2008 3:24 am

Uscita писал(а):Так вот, в свете этого самого пресловутого аристократизма...
Я заявила подруге, что та дама из пары - "не наш человек".
Четко и безаппеляционно.
И ее статус, пол, вероисповедание, национальность, уровень дохода, образование, возраст и т.д. и т.п. были совершенно ни при чем.
Она диссонировала в общении, мешала гладкости, воспринимаясь как заноза. В общем, создавала вокруг себя вполне уловимое эмоционально неблагоприятное поле напряженности.
По крайней мере, для меня, вероятно, критерий деления на "своих - чужих" таков.


Естессно. Критерии для деления на своих-чужих в аристократических квадрах задают интуиты в соответствии со своими потребностями в общении.

Потому и сложно, мне кажется, принять, что у нас есть принцип деления на своих и чужих. Слишком уж критерии неформальные... поэтому кажется, что ты просто людей понимаешь и выбираешь для себя, а не делишь. А на самом деле - делишь. По крайней мере, только от демократов я слышала, что с любым человеком можно приятно и полезно общаться, если правильно выбрать цель общения. Мне бы такая ересь даже в голову прийти не смогла :)
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re:

Сообщение Uscita » Ср янв 02, 2008 10:07 am

BiJou писал(а):Потому и сложно, мне кажется, принять, что у нас есть принцип деления на своих и чужих. Слишком уж критерии неформальные... поэтому кажется, что ты просто людей понимаешь и выбираешь для себя, а не делишь. А на самом деле - делишь. По крайней мере, только от демократов я слышала, что с любым человеком можно приятно и полезно общаться, если правильно выбрать цель общения.

Угу, я делю, точно.
Внутри какой-то фильтр стоит, типа сепаратора.
Хотя общаться, в принципе, могу и с теми, и с другими. А иногда не хочу ни с теми, ни с другими. :oops:
А еще мне кажется, имеется критерий безопасности в этом деле.
Общаться со своими безопасно, от чужих же можно легко получить плюху, несмотря на все реверансы и книксены. :)
Да, и кстати, ТИМы и интертипные отношения совершенно не определяют того, в каком списке оказывается у меня тот или иной человек. :P
Uscita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 12:44 am
Медали: 1

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение __link » Ср янв 02, 2008 8:03 pm

РРРРРРРРРР, то есть, ШШШШШШШШШШ
Юлька, ты переразвитая. Больше ничего не скажу.
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Айлин » Ср янв 02, 2008 10:06 pm

А вот агрессор, виктим, заботливый и инфантильный - это же не ПР. А откуда?
Бякеры о г**но биться не будут. Они бьются о тех людей, у кого все хорошо!
Аватара пользователя
Айлин
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 13872
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: дохтур я, дохтур.....

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Шахразада » Чт янв 03, 2008 9:10 am

Я делю людей на группы общения...
Все зависит от того, насколько долго я могу человека выдержать и для чего. Если это утром деньги, вечером стулья, то реверансы и этикеты нафиг не нужны, все равно не успею ни насмерть разочаровать ни безумно понравиться. А вот если общение подразумевает долгое и плодотворное сотрудничество, тогда да, осторожничаю, надо же узнать человека-то! Тогда и вежливость и предупредительность и сдерживание эмоций и выдерживание чужого давления, потому что надо на всякий случай к себе человека расположить. Нет, если в последствии выяснится, что человек не "мой" - у меня мурло-то вылезет, чтобы сам убежал, уж больно не люблю сама рвать отношения.. Но для своих людей осуществляется притирка, готовность идти на компромиссы обоих сторон.

И иногда бывает, вот тебе человек откровенно хамит, а что-то в нем есть, ну внутреннее родство душ, и вообще кажется, что раньше мне так изобретательно никто не хамил! И недостаток превращается в достоинство. Почему-то хочется взять и изменить его отношение к собственной персоне. И получается же! А бывает, вежливый, предупредительный, а что-то не то, червячок гложет.. Ну и начинаешь проверять его этически и уже хочешь, чтобы он этих проверок не выдержал. И тоже получается! То есть, интуиция, что ли? Или, наоборот, предубеждение?
... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд

http://socionic.perpetum-mobile.ru/

журнал "Квадра"
Шахразада
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 1:14 pm
Откуда: Самара
Медали: 2
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Ирина Эглит » Пт янв 04, 2008 10:36 pm

Эка писал(а):
Svetlana писал(а):Ага. Вот и я в этом месте всегда смеюсь. Это ж надо такое выдумать, что базовый этик формирует свое отношение к человеку с оглядкой на группу! Да и принадлежать одновременно двум враждующим лагерям - это ему (этику) как рыбе в воде. Миротворцу-то. :)

А вот тут смеюсь я. Светлана, раз вы так спокойно-уверенно назывете себя миротворцем, может быть, хоть разок продемонстрируете это умение? Я с вами на одном форуме не первый год, и хоть бы раз вас увидеть от вас какую-то миротворческую активность.
До сих пор я наблюдала в основном активность противоположную.
Впрочем, возможно, вам не хочется переходить на личности и показывать пример самолично, я это пойму.
Тогда интересны примеры от других Достов. Какие миротворческие акты случались в вашей жизни?


Интересное наблюдение. И ведь точное! Я тоже никогда не наблюдала, чтобы ЭИИ занимались миротворчеством в моем понимании - мирили кого-то на форуме (и в жизни). Точнее прямым текстом это делали бы. Они просто как-то так говорят с обеими сторонами, что пыл утихает. Или так говорят, что не хочется ругаться и злиться. Или объясняют обеим сторонам позицию другого, чем снимают непонимание. Или просто тихо уходят... И в этом есть их миротворчество. Они делают это многомерно, ситуативно, они просто понимают, что где к месту, и, главное, не раздувают конфликтов. То есть их действия никак не вписываются в представления логиков о том, как нужно мирить :wink:
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Эка » Пт янв 04, 2008 11:08 pm

Н-да, Елочка, кажется, у логиков бывают разные взгляды на то, как нужно мирить.
По-моему, как раз так:
Они просто как-то так говорят с обеими сторонами, что пыл утихает. Или так говорят, что не хочется ругаться и злиться. Или объясняют обеим сторонам позицию другого, чем снимают непонимание. Или просто тихо уходят... И в этом есть их миротворчество. Они делают это многомерно, ситуативно, они просто понимают, что где к месту, и, главное, не раздувают конфликтов.

Отличное описание того, что я понимаю под миротворчеством.
И замечать и ценить такое миротворчество я, хоть и логик, вполне способна.
И также способна замечать его отсутствие 8-) .
Ну и заодно - замечать, когда
- так говорят, что хочется ругаться и злиться
- объясняют обеим сторонам позицию другого превратно, чем увеличивают непонимание
- если уходят, то не тихо и просто, а демонстративно
- категорически не понимают, что где к месту
- и, главное, раздувают конфликты.
Аватара пользователя
Эка
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 2:21 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: Генетик

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Ирина Эглит » Сб янв 05, 2008 1:19 am

Да, уж, похоже тут от субъективности восприятия того, что происходит никуда не деться :(
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Svetlana » Сб янв 05, 2008 2:57 pm

Ёлочка писал(а):Интересное наблюдение. И ведь точное! Я тоже никогда не наблюдала, чтобы ЭИИ занимались миротворчеством в моем понимании - мирили кого-то на форуме (и в жизни).

Если хотите, расскажу, как это происходит внутри. Принадлежать двум враждующим лагерям - это примерно как любить одновременно и папу, и маму, которые постоянно ссорятся. В этот момент чувствуешь себя так, будто линию фронта проложили через тебя, по живому. Будто дерутся внутри твоего сердца. Очень больно. Тяжелейший раздрай. Но выходы все равно ищешь в себе. Такой внутренний эгоизм, если хотите: помогаешь, по сути, самой себе. А выходы находишь опять же в этой вот нелогичной логике: ведь как-то эти противоборствующие, но одинаково любимые и дорогие, стороны уживаются в моем внутреннем мире. Значит, есть способы примирить их и во внешнем мире. Я к чему. К тому, что когда занимаешься миротворчеством, то исходишь из какого-то внутреннего предощущения, что война уже закончена. Или хотя бы из принципиальной возможности ее окончания. И выносить наружу собственные внутренние борения уже необязательно. Не говоря уж о каких-то театральных эффектах, аплодисментах, бросках на амбразуру и прочих подвигах. Но не факт, что какие-то нелицеприятные методы в этом миротворчестве будут отвергнуты, как не корректные. Если они в конкретной ситуации будут более эффективны, чем поглаживания. Ой, не факт. :)

Разумеется, все это касается тех ситуаций, когда ты к этим "лагерям" действительно принадлежишь, разделяешь их ценности, хотя бы частично. А когда такого чувства принадлежности нет, то из враждующих групп выделяются хотя бы какие-то единицы, отдельные личности, которым сопереживаешь уже независимо от принадлежности к группам. Тут важнее, видимо, мир с собой. Ну и поддержка в обретении внутреннего мира хотя бы этими несколькими людьми, которым симпатизируешь. Все прочее - конформизм, в моем понимании, а не миротворчество.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Re:

Сообщение Uscita » Сб янв 05, 2008 11:26 pm

Эка писал(а):Тогда интересны примеры от других Достов. Какие миротворческие акты случались в вашей жизни?
Последний раз редактировалось Uscita Пн янв 07, 2008 8:11 am, всего редактировалось 1 раз.
Uscita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 12:44 am
Медали: 1

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение BiJou » Вс янв 06, 2008 2:39 am

Я не помню, чтобы я когда-нибудь ставила себе цель натворить какой-нибудь мир и причинить добро.
Я полагаю, что ставить себе такие цели толкает людей гордыня, или, может, стремление взять на себя ответственность за чувства и поступки других людей. В принципе, для Эго характерно мысленно брать на себя ответственность за всё, что происходит по его аспекту. Например, любые проблемы в отношениях я мысленно всегда беру на себя, сразу анализирую, в чём Я была виновата. Отказаться от этого сложно, поэтому, когда что-то в отношениях происходит, может возникать иллюзия, что событиями управляю именно я. Говорю с людьми так, что они успокаиваются, или подталкиваю их к определенным выводам, и т.п. На самом деле это иллюзия, я не управляю другими, события происходят именно в контакте. В близких отношениях это особенно сказывается... я заметила, что в этическом аспекте мысленно не даю партнеру права на проявление собственной воли. Тут очень тонкий момент - то есть формально, сознательно я такую волю даю, конечно, но внутри у меня невольно формируется представление, что всё, что партнер делает в отношениях - это результат моего отношения к нему, и я могу этим управлять. В принципе, это нормальная четвертая мерность интровертной базовой, имхо... чтоб логики не пугались :) В поведении контроль не проявляется :)

Так вот... Определенным образом я, конечно, влияю на людей, и иногда даже отслеживаю, как. Но предпочитаю узнавать о реальных результатах этого влияния от других. Оценивая свою "миротворческую" деятельность с собственных позиций - всегда есть риск впасть в нарциссизм и поддаться иллюзии, что весь мир вращается вокруг тебя.
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Шахразада » Вс янв 06, 2008 11:54 am

Чего-то я не поняла, как это: не давать в этическом аспекте партнеру собственной воли? Программная она на то и программная, что с нее воспринимаешь мир. А если навязывать свое отношение /эмоции - то это замкнутый круг, будешь слышать только то. что хочешь услышать (для позитивистов) или сплошные разочарования (для негативистов). У меня-то другие проблемы, я додумываю за людей, и они ужасаются, как я могла такое подумать, хотя я предупреждаю, что это всего лишь мои предположения и их на веру-то не надо воспринимать. Но могла! И подумала! Своеобразное альтернативное видение истории, а намерения не наказуемы, вот действия, да, но их можно ж упредить, тока, знать б где упасть.. И если меня разубедят, это только хорошо.
Мои родители ссорились постоянно, у их у каждого по семь пятниц на неделе и памяти никакой. И баталии, и перетягивание меня с братцем из лагеря в лагерь.. И когда мама жалуется на папу, и я говорю "ну как ты так можешь про него думать?" она мне в ответ "не ласковая ты!". Она-то хочет, чтобы я подержала, что отец злодей и думает только о себе, то есть - вот в какой ей нужно форме сочувствие.. А потом они сами мирятся, делая какое-то общее дело. Ну слили в меня негатив и все забыли, уже хорошо. Но я-то помню! Им проораться - это нормальные человеческие отношения.. Потому что если тихо - это значит, не особо и важно, я это поняла, что они каждый считает, что если человек не спорит, значит, он может отказаться от желаемого..Значит, то, что они хотят - важнее априори, если на них не орут в ответ. А ответный ор куда внушительнее, чем увещевание и взывание к разуму.. Но если им лучше в состоянии войны - пусть их, развлекаются. Ведь потом такие контрастные и душевные примирения.. Но они все равно друг друга и нас с братцем любят, хоть мы и не орем по каждому поводу, просто меня считают "неласковой", а брата "аморфным".

Манипуляции родительской любви? Хм, сама говорю сыну: можешь пригласить друга в гости, но ты же не позовешь его в такой свинарник! И ребенок убирает свою комнату, потому что есть установка, что гостей принимают там, где не захламлено.. А ведь мог бы мне (стой творческая, стой) возразить, что его свинарник не напрягает, почему его должно заботить то, что напряжет его друга? Тем более, что потом они все равно совместными усилиями Мамаево побоище-то из комнаты сделают. Но это будет уже потом! И потом работает уже другая установка: Как же ты можешь готовить уроки на таком захламленном столе?!
А мирить враждующих детей вообще проблематично, да есть ли смысл? Да, больно и горько, когда каждый тебе жалуется на другого, хоть и есть много способов от «в эту игру можно играть только вдвоем» до «сделайте мне приятное, не ссорьтесь», или объяснить каждому мотивацию другого, и что кто не то и не так понял.. А может, пусть их, набивают свои синяки и шишки, ведь дружба, восстановленная собственными силами, с осознанием, что это нужно обоим сторонам, куда ценнее, если рядом будет неусыпный наставник (читай, надзиратель), объясняющий, что надо жить дружно.. Может, просто достаточно рассказать им сказку на ночь, а уж они пускай делают выводы, какие хотят?
... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд

http://socionic.perpetum-mobile.ru/

журнал "Квадра"
Шахразада
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 1:14 pm
Откуда: Самара
Медали: 2
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение BiJou » Вс янв 06, 2008 3:06 pm

Шахразада писал(а):Чего-то я не поняла, как это: не давать в этическом аспекте партнеру собственной воли? Программная она на то и программная, что с нее воспринимаешь мир.


Ну вот я и воспринимаю с неё мир. И мне почему-то кажется, что всё, что в этой мире происходит по моеё программной - это моя личная ответственность :)
Я ж говорю, в общении воля, разумеется, дается. Я про другое. Я внутренне не даю себе даже возможности подумать, что человек делает что-то в отношениях - а я за это не несу никакой ответственности :)
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение Шахразада » Вс янв 06, 2008 3:29 pm

А как же доверие?
Для меня ответственность неделимое понятие, или я ее беру за все, включая и свои слабые функции, а куда деваться, если мне доверились? Или же, если человек ответственность взял, то я априори, раз на такое согласилась, верю, что он не накосячит.. А право на ошибку? Оно же тоже должно быть, мы же не идеальные.. Просто если результат будет хороший - то в выгоде оба, один, потому что взял на себя ответственность, а другой потому что правильно определил, кому доверять можно. В случае отрицательного результата так же оба страдают, тут уж ничего не попишешь.. У одного самооценка, что не сделал, а у другого чувство вины, что не помог. Если ты доверился не тому, значит, твоя вина не меньше.. А если человек взял на себя ответственность в том, в чем у меня сильные функции, (ну захотелось ему так) что ж, я оставляю за собой всего лишь право поддержки или совета, но не принятия решения.. И хочу, чтоб и со мной, в случае моей ответственности поступали так же.
... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд

http://socionic.perpetum-mobile.ru/

журнал "Квадра"
Шахразада
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 1:14 pm
Откуда: Самара
Медали: 2
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Это карма, и против нее не попрешь

Сообщение BiJou » Вс янв 06, 2008 4:01 pm

А что доверие? В чём противоречие? Может быть, мы друг друга не очень понимаем?

Я описываю не принципиальную позицию в отношениях, а некую особенность восприятия, которую я в себе отследила. И иногда отказаться от этой особенности и сказать, например, что ОН (она, оно) сделало что-то в наших отношениях, поэтому они такие, - бывает довольно прикольно :) Оздоравливает отношения, знаешь ли. Да и себя начинаешь воспринимать как-то более трезво.

Это я к тому говорила, что брать на себя ответственность за слишком многое в отношениях с другими (считать себя миротворцем, или вершителем судеб, или созидателем атмосферы, или еще там каким большим начальником) - это разновидность гордыни такая, что-ли...
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Пред.След.

Вернуться в Дельта

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, l0ki, luchnivik, Omnomnomg, papilio7, Perseus, R.D., Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава, яра