burger против неоправданных обобщений (выделено из темы)

[burger]

Мне кажется, именно Штирлица нужно долго тереть головой о батарею, чтобы такая инверсия произошла - мы, что ни говори, лабильностью психики не страдаем.

Мне иногда становится не по себе, когда на основе принадлежности к тому или иному типу делаются совершенно неоправданные обобщения. Насколько я понимаю, до сих пор не существует перечня психических и физиологических заболеваний, свойственных исключительно Штирлицу или Габену. Никто из врачей не говорит ничего типа "этот человек - Достоевский? Значит у него не может быть повышенного артериального давления и истерической психопатии". Бред же, уважаемые... И состояния Штирлица может быть таким, что он вразнос пойдет от одного вида "батареи", о которую его предлагают долго тереть.

[burger]

Во-первых, я согласна с BiJou в том, что это - черносенсорная, а не белосенсорная оценка.
Во-вторых - да, свойственна, увы...
...
Но! Это не значит, что для того, чтобы сблизиться с человеком, мне надо находить его привлекательным. Дополнительный бонус - он и есть дополнительный, он не главный.

Да, я внутренне как-то это ощущала, но не смогла бы так сформулировать. Собственно, хорошо, что ты это объяснила.
Теперь мне понятно, почему у меня среди Штиров столько друзей и никогда не было любимых...
....
Из-за тех дополнительных бонусов, которые мне как женщине кажутся... унизительными

Вот построили "теорию бонусов". Свойственную, естественно всем Штирлицам, а как же иначе?

Откуда такое стремление всех подогнать под какие-то рамки? Не могу понять, какой кайф считая себя Гексли, упиваться принадлежностью к этой "касте", смакуя, что все-то сходится, но есть нюансы... которые тут же объясняются подтипами. А иначе никак...

А потом оказывается, что человек не Гексли, а Есенин. Ну как же, говорят специалисты, это же было очевидно из его выступлений! Мы всегда предполагали, что ЭТО - не Гексли. ЭТО - Есенин! А ЭТО радо новой игрушке и примеряет на себя новую форму.

Уж сколько раз твердили миру, что нет двух одинаковых людей. И делать на основе одного опыта вывод по другой истории по меньшей мере наивно. Уважаемые соционики до сих пор не пришли к единому мнению, когда закладывается и как развивается ТИМ. Я уже не говорю о нерешенной проблеме Типирования.

Так давайте смотреть на соционику как на механизм психологической адаптации. И не более того. Когда человек участвует в ролевой игре, он может вообразить себя ребенком, матерью, кем угодно. Но беда, если он всерьез начнет ассоциировать себя с кем-то из них после завершения игры. Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

[Эка]

Мне кажется, именно Штирлица нужно долго тереть головой о батарею, чтобы такая инверсия произошла - мы, что ни говори, лабильностью психики не страдаем.

Мне иногда становится не по себе, когда на основе принадлежности к тому или иному типу делаются совершенно неоправданные обобщения. Насколько я понимаю, до сих пор не существует перечня психических и физиологических заболеваний, свойственных исключительно Штирлицу или Габену. Никто из врачей не говорит ничего типа "этот человек - Достоевский? Значит у него не может быть повышенного артериального давления и истерической психопатии". Бред же, уважаемые... И состояния Штирлица может быть таким, что он вразнос пойдет от одного вида "батареи", о которую его предлагают долго тереть.

Легче на поворотах, я не люблю, когда мои сообщения называют бредом. И передергивают - кроме вас, тут никто не говорил о существовании "перечня психических и физиологических заболеваний, свойственных исключительно Штирлицу или Габену".
Если у вас есть сомнения в применимости соционики к оценке вероятности стрессовой реакции, почитайте Гуленко о группах стрессоустойчивости.

[Uscita]

Вот построили "теорию бонусов". Свойственную, естественно всем Штирлицам, а как же иначе?
Откуда такое стремление всех подогнать под какие-то рамки? Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

Понимаешь, burger, некоторым людям свойственно самопознание, и они интересуются реакциями других людей на свои поступки. Ничего в этом нечестного и сложного не вижу.
Не совсем поняла, почему такой град претензий в обобщениях посыпался именно на мою голову?
Я писала от своего лица, базируясь на собственном опыте, который не может быть статистически достоверным по той простой причине, что я - песчинка в бархане Достов.
Разумеется, другие Досты строят свои отношения с дуалами по другому, и влюбляются в них до одури, и женятся (выходят замуж).
Так в чем же мои обобщения заключаются?
В том, что я попыталась понять, почему у меня так, а не иначе?
А если бы я написала "желтый текст" о том, что только дуализация - основа любви? Ты бы остался доволен?
Так кто из нас погряз в плену обобщений, интересно?

[Эка]

Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

Это только дубли у нас простые (сАБС).
Я вообще-то обычно так и пишу, как и в случае про черносенсорную оценку - от себя. Но если мне будут пытаться это навязывать как единственно возможный формат - я буду протестовать. Во-первых, нечего поучать других, как им писать. Во-вторых, всякий человек имеет право делать обобщения из своего опыта.

[BiJou]

Так давайте смотреть на соционику как на механизм психологической адаптации. И не более того. Когда человек участвует в ролевой игре, он может вообразить себя ребенком, матерью, кем угодно. Но беда, если он всерьез начнет ассоциировать себя с кем-то из них после завершения игры. Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

Ну а нафига классификация нужна тогда, если нельзя обобщать? Как наполнять теоретическую "голую" модель практическими примерами?
Другой вопрос, что иногда бывает, что необоснованно обобщают... ну так это и можно выяснить в диалоге.

[burger]

Мне кажется, именно Штирлица нужно долго тереть головой о батарею, чтобы такая инверсия произошла - мы, что ни говори, лабильностью психики не страдаем.

Мне иногда становится не по себе, когда на основе принадлежности к тому или иному типу делаются совершенно неоправданные обобщения. Насколько я понимаю, до сих пор не существует перечня психических и физиологических заболеваний, свойственных исключительно Штирлицу или Габену. Никто из врачей не говорит ничего типа "этот человек - Достоевский? Значит у него не может быть повышенного артериального давления и истерической психопатии". Бред же, уважаемые... И состояния Штирлица может быть таким, что он вразнос пойдет от одного вида "батареи", о которую его предлагают долго тереть.

Легче на поворотах, я не люблю, когда мои сообщения называют бредом. И передергивают - кроме вас, тут никто не говорил о существовании "перечня психических и физиологических заболеваний, свойственных исключительно Штирлицу или Габену".
Если у вас есть сомнения в применимости соционики к оценке вероятности стрессовой реакции, почитайте Гуленко о группах стрессоустойчивости.

Ну во-первых, я прохожу повороты так, как считаю нужным. Хочу притормаживаю, не хочу - нет. При этом не особенно заморачиваюсь тем, кто и что любит. Главное находиться в рамках принятого приличия. Остальное личное дело.

Лично Ваше сообщение я бредом не назвал. Советую обратить внимание на построение фразы. Я привел пример, который никто в здравом уме иначе как бредом не посчитает. Пример о том, что можно ставить диагноз на основе ТИМа пациента. И от этой оценки не отказываюсь. Вы примерили этот пример на себя. И не без причины. Как врач Вы не станете ставить диагноз , основываясь на теоретической работе Гуленко. Поэтому я и посчитал неправильным говорить о "психической лабильности штирлицев", которых нужно "долго тереть головой о батарею". Я не имею ничего против высказывания "у меня нет психической лабильности и меня нужно долго тереть головой о батарею". Вполне информативно. Но зачем подписывать сюда всех остальных? Пусть выскажутся сами. Что в моей позиции нелогично?

[burger]

Вот построили "теорию бонусов". Свойственную, естественно всем Штирлицам, а как же иначе?
Откуда такое стремление всех подогнать под какие-то рамки? Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

Понимаешь, burger, некоторым людям свойственно самопознание, и они интересуются реакциями других людей на свои поступки. Ничего в этом нечестного и сложного не вижу.
Не совсем поняла, почему такой град претензий в обобщениях посыпался именно на мою голову?
Я писала от своего лица, базируясь на собственном опыте, который не может быть статистически достоверным по той простой причине, что я - песчинка в бархане Достов.
Разумеется, другие Досты строят свои отношения с дуалами по другому, и влюбляются в них до одури, и женятся (выходят замуж).
Так в чем же мои обобщения заключаются?
В том, что я попыталась понять, почему у меня так, а не иначе?
А если бы я написала "желтый текст" о том, что только дуализация - основа любви? Ты бы остался доволен?
Так кто из нас погряз в плену обобщений, интересно?

"Да, я внутренне как-то это ощущала, но не смогла бы так сформулировать. Собственно, хорошо, что ты это объяснила.
Теперь мне понятно, почему у меня среди Штиров столько друзей и никогда не было любимых...Когда на ранних этапах знакомства я моментально ощущаю то, о чем ты говорила, как отбраковку, я не жду этого дополнительного бонуса как утешительного приза. Сразу же возникает ощущение: нет и не надо, детЯм - мороженое, жене - цветы......Из-за тех дополнительных бонусов, которые мне как женщине кажутся... унизительными " Это - Ваши слова? Основываясь на них, я позволил себе выразить сомнение в целесообразности строить "теорию бонусов", основываясь на мнении только одного штирлица, к тому же женского пола. Я не вмешиваюсь в Ваше самопознание. Как я могу? Я попытался обратить внимание на опасность делать выводы на обобщении малорепрезентативной выборки. Не думаю, что внешность партнера для всех штирлицев - только малозначимый бонус. Для некоторых, которых я знал, это существенная составляющая отношений. Именно внешность часто заставляет присмотреться к человеку, заинтересоваться его внутренним миром. Другое дело, кому какая внешность нравится. Тут я ничего не могу сказать. Это, по моему мнению, глубоко индивидуально.

[burger]

Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

Это только дубли у нас простые (сАБС).
Я вообще-то обычно так и пишу, как и в случае про черносенсорную оценку - от себя. Но если мне будут пытаться это навязывать как единственно возможный формат - я буду протестовать. Во-первых, нечего поучать других, как им писать. Во-вторых, всякий человек имеет право делать обобщения из своего опыта.

Согласен с Вашей позицией. Тем удивительнее, что Вы пытаетесь учить меня как мне писать и как относиться к обобщениям, которые делают другие участники разговора. Я должен со всем соглашаться? Вы это мне навязываете?

[burger]

Так давайте смотреть на соционику как на механизм психологической адаптации. И не более того. Когда человек участвует в ролевой игре, он может вообразить себя ребенком, матерью, кем угодно. Но беда, если он всерьез начнет ассоциировать себя с кем-то из них после завершения игры. Давайте как минимум говорить, что то или иное свойство характерно не "Штирлицам" или "нам", а "мне". Это будет почестнее и попроще.

Ну а нафига классификация нужна тогда, если нельзя обобщать? Как наполнять теоретическую "голую" модель практическими примерами?
Другой вопрос, что иногда бывает, что необоснованно обобщают... ну так это и можно выяснить в диалоге.

Когда я занимался теоретической физикой и интерпретировал экспериментальные данные, я хорошо понял, что интерпретировать одни и теже данные можно ооочень разными способами. Получая ооочень разные результаты. И публиковать такие теории нельзя. Это - не наука. Надо, чтобы был научный подход. То, чего так катастрофически не хватает соционике. Нужна воспроизводимость результатов в пределах погрешности. Нужны предсказания, которые могут проверить независимые научные группы. Нужны статистически репрезентативные выборки. Нужен научный язык.

Я согласен с тем, что этот форум не ставит перед собой целью развитие соционической науки. Тут меня занесло, конечно, прошу прощения у всех, кого задел. Но не хочется относиться к разговору умных людей как к трепу бабушек на завалинке, поймите, пожалуйста, правильно. Особенно, когда в соционике начинают видеть что-то сродни религии. И речь уже не идет о том, правильно или неправильно - ибо нет аргументов - речь идет о том, веришь или не веришь! И обижаются, когда "не веришь". Сами же обсуждали Идеал в соответствующей ветке. Надо бы определиться - либо соционика вера, тогда блажен кто верует! И ату остальных. Либо она наука, тогда надо хотя бы стремиться к использованию научных методов. Либо она - тема для общения, впрочем ничем не хуже, чем остальные.

[Uscita]

Не думаю, что внешность партнера для всех штирлицев - только малозначимый бонус. Для некоторых, которых я знал, это существенная составляющая отношений. Именно внешность часто заставляет присмотреться к человеку, заинтересоваться его внутренним миром. Другое дело, кому какая внешность нравится. Тут я ничего не могу сказать. Это, по моему мнению, глубоко индивидуально.

А, ну теперь понятно.
Значит, протест был не против теории бонусов вообще, а против малозначимости их? А на самом деле - это основополагающий критерий оценки.
Развожу руками...

[burger]

Не думаю, что внешность партнера для всех штирлицев - только малозначимый бонус. Для некоторых, которых я знал, это существенная составляющая отношений. Именно внешность часто заставляет присмотреться к человеку, заинтересоваться его внутренним миром. Другое дело, кому какая внешность нравится. Тут я ничего не могу сказать. Это, по моему мнению, глубоко индивидуально.

А, ну теперь понятно.
Значит, протест был не против теории бонусов вообще, а против малозначимости их? А на самом деле - это основополагающий критерий оценки.
Развожу руками...

Хорошо, еще раз. Я не знаю, у кого что является основополагающим критерием оценки. Я считаю, что это исключительно индивидуальное качество, зависящее от тучи причин. При этом, я хотел предупредить от обобщения мнения одного человека на весь ТИМ. Обратите внимание, что разные штирлицы по разному оценивают свое отношение. При этом, я высказал мнение, согласно которому, один человек должен заметить другого человека для того, чтобы начать диалог и общение. Иначе он просто пройдет мимо... И заметить можно либо если "объект" говорит что-то умное в данный конкретный момент, либо выглядит привлекательно. Я подчеркнул, что "привлекательность" для каждого в разном. Зависит опять-таки от множества параметров, таких как воспитание, среда, возраст, привычки и т.д. Вполне допускаю, что можно найти обобщение на представителей разных ТИМов. Но не по высказываниям 3-4 респондентов. Надо взять тысячу штирлицев и провести правильно составленный опрос. Тогда я пожму Вашу руку и выскажу Вам признательность за новое слово в восприятии внешности штирлицами.

На самом деле, я уже в ответе БиЖу принес свои извинения за то, что требую от публичного форума какой-то наукообразности. Но повторюсь, мне жаль читать высказывания умных, исследующих себя людей, относясь к ним как к тетушкам с полными сумками, зацепившимся языками в дверях магазина.

[Uscita]

Но повторюсь, мне жаль читать высказывания умных, исследующих себя людей, относясь к ним как к тетушкам с полными сумками, зацепившимся языками в дверях магазина.

Вот это снобизм!

[BiJou]

Когда я занимался теоретической физикой и интерпретировал экспериментальные данные, я хорошо понял, что интерпретировать одни и теже данные можно ооочень разными способами. Получая ооочень разные результаты. И публиковать такие теории нельзя. Это - не наука. Надо, чтобы был научный подход. То, чего так катастрофически не хватает соционике. Нужна воспроизводимость результатов в пределах погрешности. Нужны предсказания, которые могут проверить независимые научные группы. Нужны статистически репрезентативные выборки. Нужен научный язык.

Че-то я не поняла. Если человек обобщает какое-то самоощущение, потому что оно кажется ему не только личным, но и тимным - он и имеет целью сверить с тождиками, насколько это может быть тимно. Вполне себе независимая научная группа, чем не устраивает?
Или кто-то со стороны возьмет на себя роль эксперта и станет указывать людям, что им свойственно как тиму, а что - нет?

Я согласен с тем, что этот форум не ставит перед собой целью развитие соционической науки.

Это кто такое сказал?

Тут меня занесло, конечно, прошу прощения у всех, кого задел.

Чем именно задел?

:) Но не хочется относиться к разговору умных людей как к трепу бабушек на завалинке, поймите, пожалуйста, правильно.

Дык не относись

Особенно, когда в соционике начинают видеть что-то сродни религии. И речь уже не идет о том, правильно или неправильно - ибо нет аргументов - речь идет о том, веришь или не веришь! И обижаются, когда "не веришь". Сами же обсуждали Идеал в соответствующей ветке. Надо бы определиться - либо соционика вера, тогда блажен кто верует! И ату остальных. Либо она наука, тогда надо хотя бы стремиться к использованию научных методов. Либо она - тема для общения, впрочем ничем не хуже, чем остальные.

А почему либо-либо? Может быть, она и то, и другое, и третье, и еще что-нибудь в придачу?

[Эка]

А, ну теперь понятно.
Значит, протест был не против теории бонусов вообще, а против малозначимости их? А на самом деле - это основополагающий критерий оценки.
Развожу руками...

Э, э, постойте! Не разводите! Это же не Штирлиц писал!!
Если уж мы выясняем важность внешности для Штирлицев, то этот голос предлагаю не засчитывать.

Ну во-первых, я прохожу повороты так, как считаю нужным. Хочу притормаживаю, не хочу - нет. При этом не особенно заморачиваюсь тем, кто и что любит. Главное находиться в рамках принятого приличия.

На мой взгляд, вы выходите за эти рамки.

Что в моей позиции нелогично?

Ваша позиция прежде всего неэтична. Но если вам понятны только логические доводы - извольте: нелогично упрекать в склонности к обобщениям собеседника, используя для обоснования упрека другое обобщение - что обобщения неправомерны .

И кто вам сказал, что соционика - наука? Я так не считаю. Если вы считаете - дело ваше, но не обобщайте уж свои представления на остальных.
По поводу "опросить тысячу респондентов". Раз уж вы так ратуете за наукообразие - ужаснем им участников форума по полной.
Когда решается какая-то проблема, ученый собирает данные, касающиеся вопроса. И чтобы на него ответить, он может пойти разными путями.
Путь первый - "белое" моделирование. Направлено на поиск закона, описывающего процесс. Формулы, грубо говоря. Из Б следует А вследствие таких-то законов. Справедливость формулы проверяется на существующем массиве данных, потом формула используется для анализа новых данных.
Но что делать, если формула не выводится? Не строится белая модель? Со сложными процессами так чаще всего и происходит. Слишком много факторов влияют, не получается их учесть.
Тогда ученый может собрать статистику, и постулировать, что из А следует Б, поскольку уже 1000 раз проверяли, и всегда следовало.
Но собрать данные о 1000 независимых случаев сложно и часто нереально. Тогда используется "серое" моделирование. Мне кажется, этот способ соционике подходит лучше всего.
Серое моделирование комбинирует два подхода, описанных выше. Есть данные - сложные, не являющиеся независимыми. Есть множество методов их анализа. В результате этого анализа выявляются какие-то закономерности. И - внимание! - они не принимаются безоценочно, как факт. Проверяют, имеет ли полученная закономерность какую-то, грубо говоря, физическую основу. Какие-то закономерности утверждаются, какие-то - отбрасываются, потому что не являются истинными, и обнаруженная связь является не причинно-следственной, а корреляционной.
Почему в соционике неприменимы первые два подхода? Во-первых, качество данных невысокое - в них очень много "шума", неинформативной составляющей. "Шум" здесь - наложение воспитания, среды, неправильное типирование и множество других неизбежных вещей. Где найти 1000 (да хоть 30 - статистика, кажется, начинается с 30) чистопородных Штирлицев?
Во-вторых, формулы здесь быть не может - по причине многофакторности. Слишком много зависимых переменных. Не бывает ее, единой формулы, описывающей человеческое поведение, информационный обмен и т.п.
Ну или скажу так - я в ее существование не верю.

Приношу извинения участникам за сумбурность и излишнее наукообразие изложения, ну и Коту - за флуд .
У меня свои старые счеты с наукой, так что меня цепляет эта тема...

Краткое резюме. Я считаю возможным делать обобщения (о том, что присуще носителям ТИМа) на малой выборке (здесь - Штирлицев), если вижу внутреннюю логику в выводах, понимаю, как они связаны со структурой изучаемого объекта (здесь - модель А). И я всегда помню, что обобщения могут оказаться впоследствии ложными.