burger против неоправданных обобщений (выделено из темы)

Дом на краю бесконечности

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 2:17 pm

Uscita писал(а):
burger писал(а): Но повторюсь, мне жаль читать высказывания умных, исследующих себя людей, относясь к ним как к тетушкам с полными сумками, зацепившимся языками в дверях магазина.

Вот это снобизм! :( :( :(
"Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением. Человек, отличающийся снобизмом называется снобом" (Википедия). Нежелание принимать участия в беседе двух кумушек о ценах и тряпье - снобизм? Тогда я сноб. Как сноб, я еще не перевариваю телевидение и прессу. Меня не интересуют перемалывания косточек личной жизни знаменитых людей, да многое...

По существу процитированной фразы. Я сказал, что мне не хочется относиться к умным людям как к подобным кумушкам. Поверьте, я слова не скажу таким дамам - это их жизнь и их личное дело, как её проживать. Я просто не хочу иметь с ними ничего общего. Имею право? Конечно. В случае, когда я считаю участвующих в форуме умными людьми, я позволяю себе коментировать их точку зрения, обсуждать её, критиковать её. Расчитывая на понимание того, что я ничего не имею лично против авторов. Я рассматриваю их мнение. И в чем тут снобизм? В приписывании респондентам принадлежности к интеллектуалам? Ну простите... это не подходит под определение. Это, скорее "снобилизация собеседника" :) . Напрягает? Не буду.
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 2:38 pm

BiJou писал(а):Че-то я не поняла. Если человек обобщает какое-то самоощущение, потому что оно кажется ему не только личным, но и тимным - он и имеет целью сверить с тождиками, насколько это может быть тимно. Вполне себе независимая научная группа, чем не устраивает? :)
Или кто-то со стороны возьмет на себя роль эксперта и станет указывать людям, что им свойственно как тиму, а что - нет? :)

Мне непросто с Вами дискутировать. Даже не могу понять, почему? :) У Вас необычная логика. Может быть это "этическая логика". Но иногда возразить Вам равносильно кощунству...
По существу. Предлагаемая (защищаемая) Вами структура "независимой научной группы" не продуктивна. Во-первых, из-за её малочисленности. Во-вторых, из-за не достоверности (100%) ТИМов. В этих аргументах увидели смысл (в разной сепени) и другие участники обсуждения.
Подобное обсуждение, разумеется полезно для исследования самого себя и окружающих, то есть для общения. Но для полноценного самокопания, полезно понимать свою эксклюзивность, в противовес принадлежности к какой-то группе (ТИМу). Если я не ошибаюсь (поправьте), до сих пор нет канонического учения соционики. Каждый интерпертирует несколько общих теоретических подходов кто во что горазд. Не мне судить, хорошо это или плохо. Но я имею право высказать своё мнение по этому вектору развития. В качестве иллюстрации, попрошу Вас привести несколько примеров свойств "свойственных ТИМу Достоевский", которые Вы считаете тимными. Вы ведь давно "варитесь" в этой каше. Я лично не могу вспомнить сходу ни одного, не смотря на многочисленные "плодотворные" дискуссии. Как это интерпретировать?
Я согласен с тем, что этот форум не ставит перед собой целью развитие соционической науки.


Это кто такое сказал? :)

Я. И объяснил, чем отличается научное обсуждение от любительского. Нет форумов по физике твердого тела или по пространствам Минковского, где участвовали бы серьезные научные работники. Потому что серьезная наука делается и публикуется по вполне определенным канонам в научных рецензируемых журналах. А форум хорош для пропоганды идей, для их популяризации.
Тут меня занесло, конечно, прошу прощения у всех, кого задел.


Чем именно задел?

Претензиями к "научности высказываний". Как мы выяснили выше, на форуме это, вообще говоря, необязательно.

:) Но не хочется относиться к разговору умных людей как к трепу бабушек на завалинке, поймите, пожалуйста, правильно.


Дык не относись :)

"Дык", не отношусь. Если бы относился, не лез бы с коментариями. Какое мне дело до бабушек. Только поздороваться :)

Особенно, когда в соционике начинают видеть что-то сродни религии. И речь уже не идет о том, правильно или неправильно - ибо нет аргументов - речь идет о том, веришь или не веришь! И обижаются, когда "не веришь". Сами же обсуждали Идеал в соответствующей ветке. Надо бы определиться - либо соционика вера, тогда блажен кто верует! И ату остальных. Либо она наука, тогда надо хотя бы стремиться к использованию научных методов. Либо она - тема для общения, впрочем ничем не хуже, чем остальные.


А почему либо-либо? Может быть, она и то, и другое, и третье, и еще что-нибудь в придачу?
И почему мне эта идея не нравится? :) Что скажет соционика? Я бы сказал, что не могу анализировать веру. Не могу верить в научный результат. И обсуждать веру или науку или просто тему буду по-разному. ТИМно? :)
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 2:59 pm

Эка писал(а):
Uscita писал(а):А, ну теперь понятно. :add30
Значит, протест был не против теории бонусов вообще, а против малозначимости их? А на самом деле - это основополагающий критерий оценки.
Развожу руками... :unknown:

Э, э, постойте! Не разводите! :cry: Это же не Штирлиц писал!!
Если уж мы выясняем важность внешности для Штирлицев, то этот голос предлагаю не засчитывать.

О! Это уже сегрегация по ТИМному признаку, между прочим... "Что может знать чернокожий о желаниях белого человека?" - нет? Как с этим в Чикаго? :)
burger писал(а):Ну во-первых, я прохожу повороты так, как считаю нужным. Хочу притормаживаю, не хочу - нет. При этом не особенно заморачиваюсь тем, кто и что любит. Главное находиться в рамках принятого приличия.

На мой взгляд, вы выходите за эти рамки.

Я буду иметь в виду Вашу точку зрения.
burger писал(а): Что в моей позиции нелогично?

Ваша позиция прежде всего неэтична. Но если вам понятны только логические доводы - извольте: нелогично упрекать в склонности к обобщениям собеседника, используя для обоснования упрека другое обобщение - что обобщения неправомерны :D .

И кто вам сказал, что соционика - наука? Я так не считаю. Если вы считаете - дело ваше, но не обобщайте уж :D свои представления на остальных.
По поводу "опросить тысячу респондентов". Раз уж вы так ратуете за наукообразие - ужаснем им участников форума по полной.
Когда решается какая-то проблема, ученый собирает данные, касающиеся вопроса. И чтобы на него ответить, он может пойти разными путями.
Путь первый - "белое" моделирование. Направлено на поиск закона, описывающего процесс. Формулы, грубо говоря. Из Б следует А вследствие таких-то законов. Справедливость формулы проверяется на существующем массиве данных, потом формула используется для анализа новых данных.
Но что делать, если формула не выводится? Не строится белая модель? Со сложными процессами так чаще всего и происходит. Слишком много факторов влияют, не получается их учесть.
Тогда ученый может собрать статистику, и постулировать, что из А следует Б, поскольку уже 1000 раз проверяли, и всегда следовало.
Но собрать данные о 1000 независимых случаев сложно и часто нереально. Тогда используется "серое" моделирование. Мне кажется, этот способ соционике подходит лучше всего.
Серое моделирование комбинирует два подхода, описанных выше. Есть данные - сложные, не являющиеся независимыми. Есть множество методов их анализа. В результате этого анализа выявляются какие-то закономерности. И - внимание! - они не принимаются безоценочно, как факт. Проверяют, имеет ли полученная закономерность какую-то, грубо говоря, физическую основу. Какие-то закономерности утверждаются, какие-то - отбрасываются, потому что не являются истинными, и обнаруженная связь является не причинно-следственной, а корреляционной.
Почему в соционике неприменимы первые два подхода? Во-первых, качество данных невысокое - в них очень много "шума", неинформативной составляющей. "Шум" здесь - наложение воспитания, среды, неправильное типирование и множество других неизбежных вещей. Где найти 1000 (да хоть 30 - статистика, кажется, начинается с 30) чистопородных Штирлицев?
Во-вторых, формулы здесь быть не может - по причине многофакторности. Слишком много зависимых переменных. Не бывает ее, единой формулы, описывающей человеческое поведение, информационный обмен и т.п.
Ну или скажу так - я в ее существование не верю.

То, что Вы называете "серым моделированием" носит еще название эмпирических формул. Которые описывают узкий круг явлений по непонятно каким закономерностям. Но при этом особенно важно
указать на узость круга, описываемого этой формулой. Часто он ограничивается единственным экспериментом. Об обобщении речи идти в этом случае не может. Самое большое - предложение проверить на близких материалах.
Плохо, если не существует "соционической формулы". Тогда соционике никогда не выйти за рамки форумных дискуссии и модной темы для бесед. Я надеюсь, что закономерности в психологии носят столь же объективный характер, как и в других областях материального мира. Вот только отделить бы закономерности от личностных качеств. И возможно ли это? Я честно не знаю. Но иметь пусть маленькую, но доказанную закономерность предпочитаю наличию всеобъемлющей недоказанной.


Приношу извинения участникам за сумбурность и излишнее наукообразие изложения, ну и Коту - за флуд :oops: .
У меня свои старые счеты с наукой, так что меня цепляет эта тема...

Считайте, что Вы ей вмазали как следует :) .

Краткое резюме. Я считаю возможным делать обобщения (о том, что присуще носителям ТИМа) на малой выборке (здесь - Штирлицев), если вижу внутреннюю логику в выводах, понимаю, как они связаны со структурой изучаемого объекта (здесь - модель А). И я всегда помню, что обобщения могут оказаться впоследствии ложными.

Хочу попросить Вас. Сформулируйте, пожалуйста, как старожил соционики и её преверженец, несколько признаков, которые можно с уверенностью приписать всем штирлицам. Не надо много. Будет интересно 1-2-3 признака. И подумаем, действительно ли они настолько ТИМные?
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 3:35 pm

Это первая именная тема, могу я гордиться? :lol:
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Svetlana » Вт ноя 07, 2006 8:01 pm

Тема достойная. Гордиться можно. (серьезно). Что касается необоснованных обобщений - ППКС. Сама их не люблю. Человечек едва узнает о соционике, протипируется где-нибудь на каком-нибудь сайтике, и давай выводить ТИМные признаки из перипетий своей личной жизни. Начитаешься потом его опусов, сидишь и думаешь: где я? кто я? :)

Другое дело - опыт обобщений в самой соционике (и предшествующей ей типологии). Как ни крути, а у самого только Юнга лет шестьдесят терапевтического опыта обобщено в выделении существенных признаков психологических типов. Какова его статистика, трудно даже представить! Ну, и авторы соционических теорий (гипотез) тоже кое-какую статистику накопили, прежде чем создавать свои описания. Самое удивительное: многое из того, что они описали, наблюдается на практике! За себя скажу: подсчет наблюдений представителей разных типов в практике моего консультирования, увы, я не вела. Но думаю, что выборка за 10 лет накопилась достаточно убедительная. Так что могу засвидетельствовать лично: обобщения социоников имеют под собой серьезные основания.

Поэтому попробую ответить на Ваш вопрос об основных признаках Штирлицев. Можно, это сделать, например, так: целесообразность и комфорт. Вы спросите, а в чем тогда отличие от Габенов? А-а! В этом вся и прелесть, что почти ни в чем. Габенов-то можно охарактеризовать почти так же: комфорт и целесообразность. Маленькая разница состоит только в том, что первично. Деятельность Штирлица вся подчинена деловой целесообразности, и комфорт - способ ее достичь (примерно по такому принципу: прежде чем требовать какой-то эффективности от подчиненных, создай им комфортные условия труда). У Габена - комфорт первичен, и деловая активность - способ его достичь. Разница невелика, а в результате - действуют и мыслят оба очень похоже. Ну и ничего удивительного. Одна квадра, как-никак. :)

Что касается болтовни на форумах, она тоже имеет свой смысл. Иной раз очень полезно (не говоря уж о том, что приятно!) пообщаться со "своими". Просто так, как общаются бабушки на завалинке. А иногда эта милая болтовня и обмен личными наблюдениями заставляет задуматься и о правильности определения собственного типа, причем без необходимости какого-либо "насильственного претипирования".
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 8:11 pm

Svetlana писал(а):Тема достойная. Гордиться можно. (серьезно). Что касается необоснованных обобщений - ППКС. Сама их не люблю. Человечек едва узнает о соционике, протипируется где-нибудь на каком-нибудь сайтике, и давай выводить ТИМные признаки из перипетий своей личной жизни. Начитаешься потом его опусов, сидишь и думаешь: где я? кто я? :)

Другое дело - опыт обобщений в самой соционике (и предшествующей ей типологии). Как ни крути, а у самого только Юнга лет шестьдесят терапевтического опыта обобщено в наблюдении психологических типов. Какова его статистика, трудно даже представить! Ну, и авторы соционических теорий (гипотез) тоже кое-какую статистику накопили, прежде чем создавать свои описания. Самое удивительное: многое из того, что они описали, наблюдается на практике! За себя скажу: подсчет наблюдений представителей разных типов в практике моего консультирования, увы, я не вела. Но думаю, что выборка за 10 лет накопилась достаточно убедительная. Так что могу засвидетельствовать лично: обобщения социоников имеют под собой серьезные основания.

Поэтому попробую ответить на Ваш вопрос об основных признаках Штирлицев. Можно, это сделать, например, так: целесообразность и комфорт. Вы спросите, а в чем тогда отличие от Габенов? А-а! В этом вся и прелесть, что почти ни в чем. Габенов-то можно охарактеризовать почти так же: комфорт и целесообразность. Маленькая разница состоит только в том, что первично. Деятельность Штирлица вся подчинена деловой целесообразности, и комфорт - способ ее достичь (примерно по такому принципу: прежде чем требовать какой-то эффективности от подчиненных, создай им комфортные условия труда). У Габена - комфорт первичен, и деловая активность - способ его достичь. Разница невелика, а в результате - действуют и мыслят оба очень похоже. Ну и ничего удивительного. Одна квадра, как-никак. :)

Что касается болтовни на форумах, она тоже имеет свой смысл. Иной раз очень полезно (не говоря уж о том, что приятно!) пообщаться со "своими". Просто так, как общаются бабушки на завалинке. А иногда эта милая болтовня и обмен личными наблюдениями заставляет задуматься и о правильности определения собственного типа, причем без необходимости какого-либо "насильственного претипирования".
Спасибо за поддержку! А то я почувствовал себя сосланным в ссылку... :)

В приведенном Вами примере все очень аккуратно и с этим трудно, если вообще можно спорить. Речь шла о том, можно ли выделить какие-то конкретные признаки, типичные для того или иного ТИМа? Например, можно ли сказать, что главным для штирлица является внешность или внутренний мир партнера? Можно ли сказать, что психика штирлица лабильна? Можно ли сказать, что ярость штирлица ТИМна и чем-то значимо отличается от ярости других людей :) ? Я сомневаюсь, что накопленный статистический материал позволяет делать подобные выводы. Они же очень сильно зависят от личностных параметров человека. В частности, указанную Вами целесообразность и комфорт можно притянуть к анализу конкретных ситуаций. Вопрос только в правомочности делаемых выводов.

Если у Вас найдется время, хотелось бы услышать несколько примеров конкретных поведенческих ТИМных стратегий Штирлица, Габена, Достоевского или Гексли. Из дельты - потому что проще оценить, насколько это "мое" или "не мое".
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Oleg » Вт ноя 07, 2006 9:37 pm

burger писал(а): Я надеюсь, что закономерности в психологии носят столь же объективный характер, как и в других областях материального мира.

burger, я вот тут небольшой FAQ по соционике делаю
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=546

Вот небольшой отрывок.
======================================
Критерии научности меняются в зависимости от предметной области. На данный момент существуют три ярковыраженных подхода:

• в математике знание должно быть логически обосновано
• в физике любое научное знание в идеале должно быть логически обосновано, но не любое логически обоснованное знание научно, чтобы быть научным, знание должно быть истинным, причем проверяется это не логическим, а экспериментальным путем
• в гуманитарных науках рассматривают мотивационные, ценностно-смысловые и другие факторы, отображающие «человеческую природу»
======================================
Нельзя переносить научные методы в физике на гуманитарные науки.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59815
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Svetlana » Вт ноя 07, 2006 10:20 pm

burger писал(а):Если у Вас найдется время, хотелось бы услышать несколько примеров конкретных поведенческих ТИМных стратегий Штирлица, Габена, Достоевского или Гексли. Из дельты - потому что проще оценить, насколько это "мое" или "не мое".

Ага. Тогда, думаю, есть смысл опять позвать сюда представителей дельты и вдохновить их поделиться своими поведенческими стратегиями. :) Хотя задачка, прямо скажем, заставила меня призадуматься. Сижу вот уже минут 10 и пытаюсь сформулировать какую-нибудь свою поведенческую стратегию. Вот, пожалуй, одна из них. Не знаю, как так получается, но меня постоянно выносит в те места, где люди ссорятся... Так вот, поиск возможностей примирения - задача сложная, но интересная. Можно сказать, что этот поиск - и есть одна из стратегий поведения.

По поводу перенесения научных методов физики на гуманитарные сферы. Иногда получаются очень интересные результаты такой интеграции (читай "примирения" :)). При желании можно поискать ссылку.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Эка » Вт ноя 07, 2006 11:02 pm

Бургер, я все поняла. Вы считаете себя не просто умным, а единственным умным на этом форуме. Это смущает меня - я не умею общаться с избранными уникальными гениями.
Так что несколько замечаний напоследок, и впредь я постараюсь удерживаться от дискуссий с вами.
burger писал(а):
Эка писал(а):
Uscita писал(а):А, ну теперь понятно. :add30
Значит, протест был не против теории бонусов вообще, а против малозначимости их? А на самом деле - это основополагающий критерий оценки.
Развожу руками... :unknown:

Э, э, постойте! Не разводите! :cry: Это же не Штирлиц писал!!
Если уж мы выясняем важность внешности для Штирлицев, то этот голос предлагаю не засчитывать.

О! Это уже сегрегация по ТИМному признаку, между прочим... "Что может знать чернокожий о желаниях белого человека?" - нет? Как с этим в Чикаго? :)


Взываю к вашей логике. Шла беседа Достов со Штирлицами об оценке внешности. Появился Габен и высказал свое мнение, сильно потрясшее Доста. Я напомнила, что человек, его высказавший, не Штирлиц, и его голос не может быть засчитан в пользу теории, что Штирлицам это так важно.

burger писал(а):То, что Вы называете "серым моделированием" носит еще название эмпирических формул. Которые описывают узкий круг явлений по непонятно каким закономерностям. Но при этом особенно важно
указать на узость круга, описываемого этой формулой. Часто он ограничивается единственным экспериментом. Об обобщении речи идти в этом случае не может. Самое большое - предложение проверить на близких материалах.


Нет, это совершенно другой аналитический подход. Он как раз применим для анализа очень широкого круга проблем. Не стану объяснять подробнее. Если бы вам это было интересно, могла бы посоветовать литературу по multivariate data analysis, chemometrics. Но вы, похоже, своим интеллектуальным багажом полностью удовлетворены и в новых знаниях не нуждаетесь.

burger писал(а):Плохо, если не существует "соционической формулы". Тогда соционике никогда не выйти за рамки форумных дискуссии и модной темы для бесед. Я надеюсь, что закономерности в психологии носят столь же объективный характер, как и в других областях материального мира. Вот только отделить бы закономерности от личностных качеств. И возможно ли это? Я честно не знаю. Но иметь пусть маленькую, но доказанную закономерность предпочитаю наличию всеобъемлющей недоказанной.

Как раз этим мы и занимаемся на форуме - отделением личного от ТИМного. И это процесс итерационный. Опыт накапливается медленно, пересматриваются прежние убеждения, новая информация оценивается с учетом старых идей и т.п. Здесь не может быть победного марша - только такой постепенный отбор правильных концепций. Который невозможен без очень большого количества попыток обобщений.

burger писал(а):Считайте, что Вы ей вмазали как следует :) .

Вы думаете, это смешно? А я думаю, что это хамство.
Аватара пользователя
Эка
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 2:21 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: Генетик

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 11:31 pm

Не в порядке дискуссии, а просто мысли вслух. Можно? :)
Эка писал(а):Бургер, я все поняла. Вы считаете себя не просто умным, а единственным умным на этом форуме. Это смущает меня - я не умею общаться с избранными уникальными гениями.
Так что несколько замечаний напоследок, и впредь я постараюсь удерживаться от дискуссий с вами.

Это, разумеется ваше право - дискутировать с тем, с кем хочется. Кто спорит? Я задумался над обвинение в том, что собеседник считает себя умным, не просто умным, но единственно умным (читайте самым умным)... В каком случае я лично сделал бы подобное заявление? Когда подавлен аргументацией оппонента? Нет, я бы её проанализировал и выбрал полезное. Когда считаю собеседника дураком? Тоже нет, к чему такой напыщенный слог? Так бы и сказал - некомпетентен... В пылу спора? Я не могу представить себе адекватной подобному заявлению ситуации. Нужна помощь этиков.
burger писал(а):
Эка писал(а):
Uscita писал(а):А, ну теперь понятно. :add30
Значит, протест был не против теории бонусов вообще, а против малозначимости их? А на самом деле - это основополагающий критерий оценки.
Развожу руками... :unknown:

Э, э, постойте! Не разводите! :cry: Это же не Штирлиц писал!!
Если уж мы выясняем важность внешности для Штирлицев, то этот голос предлагаю не засчитывать.

О! Это уже сегрегация по ТИМному признаку, между прочим... "Что может знать чернокожий о желаниях белого человека?" - нет? Как с этим в Чикаго? :)


Взываю к вашей логике. Шла беседа Достов со Штирлицами об оценке внешности. Появился Габен и высказал свое мнение, сильно потрясшее Доста. Я напомнила, что человек, его высказавший, не Штирлиц, и его голос не может быть засчитан в пользу теории, что Штирлицам это так важно.

Опять таки, не призывая к возобновлению дискуссии, но к размышлениям. Основатели соционики, насколько я знаю, Штирлицами не были. Тем не менее, вы считаете их авторитетами и призываете прислушиваться к их мнению, в том числе к мнению о штирлицах. Во избежании обвинения в мании величия :) , я не ставлю себя вровень с отцами-основателями. Я хочу подчеркнуть, что не только штирлицы являются носителями полезной информации о штирлицах.

Моя аналогия с белым и чернокожим оказалась на удивление точной. Представьте себе беседу двух белых, в которую со своей оценкой поведения белых вклинивается чернокожий. И слышит в ответ, что он ничего не может понимать в белой рассе и его голос не может быть засчитан в пользу (или во вред) рассматриваемого вопроса. Согласитесь, что с точки зрения современного общества такая ситуация - нонсенс. С точки зрения современного соционического общества, получается нет?

burger писал(а):То, что Вы называете "серым моделированием" носит еще название эмпирических формул. Которые описывают узкий круг явлений по непонятно каким закономерностям. Но при этом особенно важно
указать на узость круга, описываемого этой формулой. Часто он ограничивается единственным экспериментом. Об обобщении речи идти в этом случае не может. Самое большое - предложение проверить на близких материалах.


Нет, это совершенно другой аналитический подход. Он как раз применим для анализа очень широкого круга проблем. Не стану объяснять подробнее. Если бы вам это было интересно, могла бы посоветовать литературу по multivariate data analysis, chemometrics. Но вы, похоже, своим интеллектуальным багажом полностью удовлетворены и в новых знаниях не нуждаетесь.

У нас с вами, очевидно научный опыт получался в разных областях. Тем не менее, я всегда с удовольствием узнаю о новых научных методах из смежных областей, которые можно использовать в пограничных науках. Именно это я, кстати, и попробовал применить в соционике, чем вызвал Ваше возмущения. Кто из нас нетерпим к новым методам?

burger писал(а):Плохо, если не существует "соционической формулы". Тогда соционике никогда не выйти за рамки форумных дискуссии и модной темы для бесед. Я надеюсь, что закономерности в психологии носят столь же объективный характер, как и в других областях материального мира. Вот только отделить бы закономерности от личностных качеств. И возможно ли это? Я честно не знаю. Но иметь пусть маленькую, но доказанную закономерность предпочитаю наличию всеобъемлющей недоказанной.

Как раз этим мы и занимаемся на форуме - отделением личного от ТИМного. И это процесс итерационный. Опыт накапливается медленно, пересматриваются прежние убеждения, новая информация оценивается с учетом старых идей и т.п. Здесь не может быть победного марша - только такой постепенный отбор правильных концепций. Который невозможен без очень большого количества попыток обобщений.

Я, простите, ради Бога, не вижу накопления опыта... Я не вижу, как с течением времени появляется и расширяется список качеств, свойственных тому или иному ТИМу. Я не вижу, как с течением времени улучшается уверенность в типировании. Я не спорю, любая наука развивается в течение длительного времени. Но я хочу быть уверенным, что вектор развития правильный, коль скоро я заинтересован в прогрессе расматриваемой дисциплины. Например, можно до опупения измерять давление в водопроводной трубе, пытаясь сопоставить получаемые экспериментальные данные с данными экспериментаторов в других квартирах, с солнечной активностью, со временем суток. При этом какие-то вроде бы значимые совпадения можно и получить. Но пока не поймешь, как вода подается в дома и кто включает и выключает насос, реальных результатов не добьешься.

burger писал(а):Считайте, что Вы ей вмазали как следует :) .

Вы думаете, это смешно? А я думаю, что это хамство.
Если вы так думаете, прошу прощения :) . Представление о хамстве очень индивидуально. Вы правильно делаете, что прямо очерчиваете границы вашего.
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение burger » Вт ноя 07, 2006 11:42 pm

Svetlana писал(а):
burger писал(а):Если у Вас найдется время, хотелось бы услышать несколько примеров конкретных поведенческих ТИМных стратегий Штирлица, Габена, Достоевского или Гексли. Из дельты - потому что проще оценить, насколько это "мое" или "не мое".

Ага. Тогда, думаю, есть смысл опять позвать сюда представителей дельты и вдохновить их поделиться своими поведенческими стратегиями. :) Хотя задачка, прямо скажем, заставила меня призадуматься. Сижу вот уже минут 10 и пытаюсь сформулировать какую-нибудь свою поведенческую стратегию. Вот, пожалуй, одна из них. Не знаю, как так получается, но меня постоянно выносит в те места, где люди ссорятся... Так вот, поиск возможностей примирения - задача сложная, но интересная. Можно сказать, что этот поиск - и есть одна из стратегий поведения.

Отлично. Поиск стратегии примирения - ТИМное поведение достоевских. Я встречал достоевских, которые не действовали в соответствии с вашей поведенческой стратегией. Конечно, я не могу гарантировать, что они достоевские. Не могу утверждать, что они ни в каком случае не использовали эту стратегию. Но они определенно в некоторых ситуациях не искали путей к примирению, если не сказать, что они заведомо нагнетали обстановку, в том числе методом этических провокаций. Будем на этой основе исключать их из достоевских, или развенчаем предложенную Вами поведенческую стратегию, как свойственную всем достам? :)

По поводу перенесения научных методов физики на гуманитарные сферы. Иногда получаются очень интересные результаты такой интеграции (читай "примирения" :)). При желании можно поискать ссылку.
Был бы признателен. Боюсь, что сложилось мнение о принципиальной невозможности применения естественно научных методов в психологии вообще и в соционике, в частности. Моя ограниченность мешает мне увидеть науку там, где цвет лазера зависит не от используемого вещества, а от того, включает его дядя Вася или дядя Петя...
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Змей » Вт ноя 07, 2006 11:51 pm

burger писал(а):Отлично. Поиск стратегии примирения - ТИМное поведение достоевских. Я встречал достоевских, которые не действовали в соответствии с вашей поведенческой стратегией. Конечно, я не могу гарантировать, что они достоевские. Не могу утверждать, что они ни в каком случае не использовали эту стратегию. Но они определенно в некоторых ситуациях не искали путей к примирению, если не сказать, что они заведомо нагнетали обстановку, в том числе методом этических провокаций. Будем на этой основе исключать их из достоевских, или развенчаем предложенную Вами поведенческую стратегию, как свойственную всем достам? :)

Эттта, я не понял. Мы о людях говорим или элементарных компьютерных программах?

Какой-то спор ни о чём на самом деле получается, не находите? В психологии по определению не может быть чётких границ и бинарных решений. Всё утверждения носят вероятностный характер, значит попросту имеют полнейшее право нарушаться время от времени. Что у вас не сходится-то? Нету здесь лазеров в веществе, нету...

(всякая фигня убрана)
Последний раз редактировалось Змей Ср ноя 08, 2006 12:08 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Змей
Местный
Местный
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 12:31 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской

Сообщение Oleg » Ср ноя 08, 2006 12:04 am

Согласен со Змеем по поводу вероятностного характера.

В психике сочетаются противоположности, это свойственно любым ТИМам. В психологии и соционике не может быть таких четких критериев как в математике.

То что сейчас происходит в соционике было примерно сто лет назад в психологии. Разные подходы конкурируют между собой, но пока еще не выделились в отдельные направления.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 59815
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение burger » Ср ноя 08, 2006 12:11 am

Змей писал(а):
burger писал(а):Отлично. Поиск стратегии примирения - ТИМное поведение достоевских. Я встречал достоевских, которые не действовали в соответствии с вашей поведенческой стратегией. Конечно, я не могу гарантировать, что они достоевские. Не могу утверждать, что они ни в каком случае не использовали эту стратегию. Но они определенно в некоторых ситуациях не искали путей к примирению, если не сказать, что они заведомо нагнетали обстановку, в том числе методом этических провокаций. Будем на этой основе исключать их из достоевских, или развенчаем предложенную Вами поведенческую стратегию, как свойственную всем достам? :)

Эттта, я не понял. Мы о людях говорим или компьютерных программах? Если да, то подайте мне архитектуру, штат толковых ребят, и через неделю я вам всю правда расскажу, если хорошо заплатите :)))

Насчет архитектуры не понял. Какой штат Вам нужен? Какие специалисты и какое финансирование. Я могу попробовать найти финансирование, чтобы через неделю знать всю правду. Только уж Вы меня не подведите, ОК?
Какой-то спор ни о чём на самом деле получается, не находите? В психологии по определению не может быть чётких границ и бинарных решений. Всё утверждения носят вероятностный характер, значит попросту имеют полнейшее право нарушаться время от времени. Что у вас не сходится-то? Нету здесь лазеров в веществе, нету...
Не нахожу. По какому определению в психологии не может быть четких границ? Кто дал это определение? Любые вероятностные утверждения на самом деле довольно таки точны. Если утверждения эти правильно составлены. Я интересовался в свое время моделированием с помощью метода Монте Карло. Он дает очень неплохие данные. При условии, конечно, что задача правильно сформулирована. И результаты правильно интерпретируются.

И еще одна ремарка, если позволите. :) А чего вы так переживаете? Ну не сходится что-то у одного конкретного Бюргера. Да и ладно. Главное, что вы уверены в правильности Вашей позиции. Если молодой человек в теме о Большом взрыве несек околесицу, не зная физической терминологии, у меня и в мыслях не появится раздражаться на его точку зрения. Потому что я понимаю несостоятельность его аргументации. А вот если бы он говорил правильные вещи, но не подходящие под усвоенную мной парадигму, тут я бы действительно занервничал. Смена парадигмы - вещь болезненная. Как в масштабе науки, так и в масштабе одного конкретного человека.
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Svetlana » Ср ноя 08, 2006 12:12 am

burger писал(а): Будем на этой основе исключать их из достоевских, или развенчаем предложенную Вами поведенческую стратегию, как свойственную всем достам? :)

Ни в коем случае. :) Будем учитывать и мой опыт наблюдений. Эта стратегия подтверждалась в многочисленных интервью людей этого типа. Тем более, что это всего лишь одна из стратегий. Достоевские действительно не мирят людей денно и нощно. У них есть и другие задачи, потребности, а также стратегии защиты (в их числе - и замеченные Вами этические провокации).

Был бы признателен. Боюсь, что сложилось мнение о принципиальной невозможности применения естественно научных методов в психологии вообще и в соционике, в частности. Моя ограниченность мешает мне увидеть науку там, где цвет лазера зависит не от используемого вещества, а от того, включает его дядя Вася или дядя Петя...

Хорошо, поищу. Автор концепции, как мне помнится, рассматривал эмоциональные процессы в психике, как процессы энергетические. При этом проводил аналогию с распадом фотона на электрон и позитрон для описания состояния эмоционального раскола в психике (когда одна эмоция, например, обида, осознается, а другая, например, гнев, вытесняется). Соответственно, интеграция противоположных эмоций (гармонизация, примирение, разрешение конфликта) аналогична их взаимной аннигиляции, в результате которой рождается свет. Кажется так.

А пока всем спокойной ночи и мирных снов! :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Дельта

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]