ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение Hesperus » Чт июн 21, 2018 3:28 pm

Читал, что базовая ЧЛ связана с постоянным желанием видеть полную картину во всех деталях, чтобы понимать происходящее. Это правда?

У знакомого джека это выражается в том, что он не может читать книги с середины - нужно начинать с самого-самого начала. И раздражается если к основному сюжету приделывает приквел, который вообще практически не сходится с тем что мы знаем в оригинале. Поэтому он ждет когда выйдет весь приквел цикл, чтобы в хронологическом порядке прочитать.

Поэтому у него также проблемы со многими вещами, где сюжет не подается в одной плоскости. То есть, есть основной сюжет, и куча спиноффов в прошлом, настоящем, будущем, в которых раскрываются какие-то детали о мире и персонажах, которых нет в основном сюжете. А если еще комиксы, книги, то это вообще повеситься. И он решает, что на всё это трата времени вообще не стоит, и бросает это дело и не хочет о нем больше слышать.

Тоже самое к отсылкам и кроссоверам. Если отсылки явные, то считает это за прецедент, а значит вселенные могут быть связаны. А если просто повторение сюжета, то не в счет.

Так недавно он бросил Секретные материалы, когда узнал что между сезонами еще две полнометражки-продолжения, и новые сезоны разрывают канву прошлых, так как сериал закрыли, а потом снова открыли и после опять закрыли.


Интересно, а у штиров с этим как дела?
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение ENTP » Чт июн 21, 2018 4:41 pm

ДЖУЛЬЕТТА писал(а):А если тебе скажут сколько, ты пойдёшь измерять?

Если это реально, то да. А иначе зачем соционика нужна?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение ENTP » Чт июн 21, 2018 4:45 pm

Hesperus писал(а):Читал, что базовая ЧЛ связана с постоянным желанием видеть полную картину во всех деталях, чтобы понимать происходящее. Это правда?

Во-первых, понятия "полная картина" и "все детали" часто считают дихотомическими.

Во-вторых, я думаю, что 6125000000 человек тоже не откажутся от полной картины и всех деталей.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение Danidin » Чт июн 21, 2018 6:32 pm

Hesperus писал(а):Нашел описании разницы на практике.
1. Свойства, характерные ТОЛЬКО для БЛ (но не для ЧЛ):
.....
2. Свойства, характерные ТОЛЬКО для ЧЛ (но не для БЛ):
.....

У Таланова здесь всё верно:) Подтверждаю, как Роб очень весёлый (то есть с огромной разницей между БЛ, которая у меня для ЛИИ нормальная, и ЧЛ, которая у меня для логика слабенькая, на уровне среднестатистической). В этом смысле я очень хорошо подхожу в качестве подопытного для исследования разницы ЧЛ-БЛ.
Из списка свойств БЛ не вполне мне подходит только
Вид драки наблюдается ими с удовольствием.
это, как я понимаю, больше к бетанским БЛ. Хотя если драка не переходит в избиение и до кишок наружу дело не доходит, то взглянуть бывает любопытно. Даже как-то случалось с удовольствием читать одну длинную мангу про боксёра - сказал бы себе раньше, сам бы не поверил)
Они бывают назойливыми в навязывании своих взглядов, способов решения задач и т.п.
- да, всё, до чего серьёзно добираюсь, непременно переиначиваю по своему (иначе просто не понимаю), хотя и стараюсь других людей не особо третировать своей упёртостью
Имеют хорошую память на сложные музыкальные мелодии
- а вот тут мимо, музыкального дара у меня точно нет ни в какой мере, да я и не переживаю
Из списка ЧЛ не походит вообще ничего.

Hesperus писал(а):Читал, что базовая ЧЛ связана с постоянным желанием видеть полную картину во всех деталях, чтобы понимать происходящее. Это правда?
С точностью до наоборот, "чистая" ЧЛ не нуждается в полной картине, её интересует только результат. Создание полной, хорошо увязанной карты происходящего - это к БЛ. Другое дело, что ЧЛ и БЛ обычно идут в связке - по крайней мере, связь эта обычно гораздо сильнее, чем в парах ЧС-БС, ЧИ-БИ и даже ЧЭ-БЭ. Видимо, потому что мало в мире таких занятий, где логическая теория может существовать в отрыве от практики и наоборот, где практика может обойтись совсем без теории. Крайние точки - это всякие создатели сферических коней в вакууме, учёные-теоретики и далёкие от практики жизни фантазёры (мой вариант) и, с другой стороны, дельцы, готовые делать деньги из воздуха, "эффективные менеджеры", ориентированные больше на "обработку" клиентов и втюхивание им любых имеющихся товаров, чем на вложения в технологии и длинные производственные цепочки.

Hesperus писал(а):У знакомого джека это выражается в том, что он не может читать книги с середины ....
здесь вы описываете рациональность и, вероятно, эмотивизм (инертность логики). У меня всё точно то же. Терпеть не могу, когда нарушается порядок изложения в художественных произведениях. И никакие приквелы задним числом тоже не люблю. Даже если сериал изначально не имеет сквозного сюжета, всё равно предпочитаю смотреть серии в хронологическом порядке, так как некоторая логика всё равно прослеживается, хотя бы и внешняя относительно сюжета (отражающая бытовые реалии эпохи, изменения в режиссуре и т.д.)
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение Hesperus » Вс июн 24, 2018 9:30 pm

Как же меня поражают люди -____- Особенно аргументы в пользу того что ЧЛ - это бизнес вообще апофеозные. Один из них это - Джек называется Предприниматель!!1 Абы кого так не назовут!11

Тогда все ученые и кто говорит научным языком это БЛ, а все актеры ЧЭ. Других не бывает и быть не может.

И мне кажется, если бы ЧЛ отвечала за бизнес, то её бы называли ЧС(деловая сенсорика)...хм...а это интересно...жуковы же как раз склонны к предпринимательству намного больше джеков...Джеки вообще скорее романтичные логики, нечто среднее между этиком и логиком.
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение Eiffel » Пн июн 25, 2018 1:48 am

Краткий конспект на тему ЧЛ и БЛ, как я их понимал в прошлом году: http://socioforum.su/viewtopic.php?f=3&t=68221&start=525#p3118094
Под спойлером - продублированный текст

1. Рекомендую к прочтению статью Таланова "Свойства БЛ и ее генезис":
http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/T1.html
Тут приведу лишь некоторые маркерные черты.

2. Понятия.
БЛ -- логика системы, статичная структура, ориентация на правильность, не на эффективность. Статичная система из взаимосвязанных элементов, извиняюсь за тавтологичность в этой фразе.
ЧЛ -- логика действий, вернее, осмысленности какой-то их последовательности. Динамичная последовательность действий во времени, опять же сорри за тавтологию.
Понятно, что нельзя мыслить только паттернами одной, либо другой, в мышлении обязательно есть работа паттернов обоих, стоит лишь вопрос о приоритетности, силе, частоте проявлений (и некоторых других параметрах).

3. Различия.
(замчение: именно функций, не типов как таковых, у БЛ-типа со сдвигом на ЧЛ могут в силу этого сдвига проявляться ЧЛ-черты и т.п., и независимо от этого БЛ-тип так или иначе будет проявлять и ЧЛ-маркеры, и наоборот)
В силу сказанного выше:
- БЛ хуже увязана с моделированием действий во времени. При оных попытках она может представлять некий циферблат (некую структуру) и отметки на ней, постоянного же ощущения времени как такового у нее нет. (Сорри за немного сумбурное описание) В классической соционике (довольно примерной, но в этом контексте вполне правомерной) типы, осознающие БЛ (статики) не осознают БИ (динамичную функцию), ЧЛ -- осознают;
- ЧЛ, наоборот, оперирует с последовательностью действий во времени. БИ при этом может быть как сильная и ценностная (Гамма), так и наоборот, не суть важно;
- БЛ обычно более идеологизирована, чем ЧЛ (в силу наличия некой стройной мировоззренческой системы). Какого типа идеология это будет, зависит от наличия ЧИ/ЧС в ценностных функциях (в Альфе обычно демократическо-либерально-анархическая, в Бете -- имперская. Это очень утрированно, большинство людей проявляют эти ценности не в столь явной форме, но в той или иной степени проявляют);
- БЛ оперирует критериями истинности, а не эффективности, ЧЛ -- наоборот (преимущественно), БЛ -- понимания (особенно в сочетании с ЧИ, которая тоже с этим связана), ЧЛ -- осмысленности (такие вещи лучше замечать на примере умных логиков, не кого попало);
- БЛ (опять же, в случае умных БЛ) враждебно либо недоверчиво относится к лженаучным направлениям вроде гомеопатии, телегонии, рекламе амулетов от сглаза и пр., в отличие от ЧЛ (которая допускает А ВДРУГ ОНО РАБОТАЕТ, не сверяясь при таких предположениях с некой внутренней системой, сформированной еще после школьного образования, по причине ее отсутствия либо неценностности -- в случае очень умных ЧЛ такое, конечно, может размываться);
- при этом всем к интеллектуальным играм вроде "а какая была бы планета, если бы термодинамические параметры были изменены так-то и так-то" БЛ намного более открыта, чем ЧЛ (так как это моделирование, работа с системами, причем заведомо без практической пользы).

4. Мифы.
(которые очень распространены)
- БЛ -- это причинно-следственные связи, ЧЛ же они не нужны.
Причинно-следственные связи нужны вообще всем и логикам в частности. Обе логики используют причинно-следственные связи.
При этом БЛ (чистая) воспринимает их как статичную иерархию, где причина стоит выше следствия, ЧЛ -- два действия во времени, где за одним следует другое.
- ЧЛ -- это факты, БЛ же они не нужны.
(очень распространено, в случае КЦС было доведено буквально до маразма)
Лишний раз убедился в том, что это миф, после диалога с Каноником:
* некоторые факты могут быть важны как ЧЛ, так и БЛ. БЛ будет использовать их ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ верности какой-то модели. ЧЛ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ цепочки собственных действий;
* некоторые факты могут быть важны только БЛ; (информация о том, что белая квестимность реализована преимущественно в передних долях правого полушария на текущем этапе развития науки -- что она даст ЧЛ?)
* некоторые факты могут быть важны только ЧЛ. (сами примеры поищите :) )
Вот пример доведения до маразма, о котором я ранее говорил (девочка была затипирована в Бальзаки, так как "список "конфеты бывают красные, зеленые..." -- это черная логика" ( :D !!!), когда там бетанский белый логик и черный сенсорик, ни о какой интуитивно-рассеянной меланхоличной мечтательности и определенного пессимизма ИЛИ нет и в помине):
https://www.youtube.com/watch?v=KAe5BXm4Zzk&t=214s
https://www.youtube.com/watch?v=MPze50aI-Ns

--
Определенные исключения конечно бывают, но картина в принципе именно такова.
В случае смешивания профилей будут смешиваться и соответствующие свойства, это маркеры именно БЛ и ЧЛ, реализованных в разных зонах левого полушария, не маркеры профилей, у которых доминирует БЛ-тип или ЧЛ-тип, не это первично, а функции, из которых он составляется.


В основном соответствует талановской парадигме. Есть конечно немало вопросов и белых пятен, вроде смешивания в одну психическую функцию умения анализировать и видеть связи между объектами с одной стороны, стремления строить свое понимание с другой (когда с чем-то сталкиваешься), близкого стремления строить свою картину чего-то с третьей (как собственная изначальная мотивация), и идеологизированность с четвертой, но в целом подход Таланова понятен.

Вообще, хотелось бы еще понять
(я так понимаю, сейчас даже в нейробиологии никакой дифференциации нет и все свалено в кучу? Т.к. возбуждение нейросетей совсем не избирательное и захватывает обширные участки мозга и выделить ключевые фрагменты трудно?),
какие сущности в мозгу homo sapiens задействованы для разных мыслительных паттернов, огрубленно относимых в БЛ и ЧЛ -- сравнение по разным признакам, оперирование множествами (и визуальное представление пересечений, дополнений, объединений и пр. при рассуждениях) и высказываниями (уже какого-то алгебраического характера, хотя сами законы аналогичны теории множеств), непрямые рассуждения вроде метода исключения, умение давать определения (оно задействует описанное ранее, но дополняется неким стремлением к совершенству, схожему с тем, что есть у некоторых людей при написании сложных структурированных текстов), оперирование силлогизмами для отдельных выводов, умение строить большие доказательства из множества, дедукция, матиндукция и неполная индукция (столь нужная людям, но отсутствующая в чистой математике), видение паттернов и так далее.
Некоторое тут может еще интуитивные способности и высокий интеллект затрагивать (на пересечении этого всего появляется абстрактное теоретическое мышление).
Интересно также, как эволюционно развивались отдельные узлы (паттерны сравнения, например, явно развились раньше, чем те, что связаны с определениями и определенным перфекционизмом) и какие из них и как можно реализовать в искусственном интеллекте. И какое будет мышление, если подавить отдельные из таких узлов, и стимулировать другие, реализующие то, что чисто теоретически связано с реализуемым первыми -- например, подавить умение визуализировать множества при сохранении способности алгебраически преобразовывать высказывания и пр. Пространственные преобразования (это видимо уже сенсорика, в соционической терминологии).

------

kanonik
Danidin


Как быть со мной?

- Для меня критично важно построение огромной и всеохватывающей картины Вселенной, хотя бы на том уровне, на котором мой мозг к этому будет способен (он довольно хорош, но уступает очень многим умам человечества, а у тех он тоже был ограничен), потому мне наиболее интересно и приоритетно изучать физику в универе (ранее я строил аналогичную картину с компьютерами). Это по-Вашему программная БЛ или ЧИ? Нарушенная модель А? Наложение соционики и иных типологий? Личного опыта?
Мое такое стремление ничем не уступает никому из известных мне людей, и я не собираюсь как-то его сбавлять из-за несоответствия тому или иному образу.

Но! При этом я очень избирателен в желании систематизировать и на лежащее вне моих интересов (например, на обувь или там куртки) оно не распространяется (там у меня вообще никаких желаний нет, кроме поддержания своего существования элементарного, и это печально, что в 21 веке функционирование нашего разума настолько зависит от того, что и сколько мы жрем и как много спим).

- Для меня очень важно понимать суть изучаемых явлений (сильно связано с прошлым, хотя с соционической точки зрения первое ассоциируется с БЛ в ее высших интеллектуальных проявлениях, второе -- с ЧИ на аналогичном уровне). Я не знаю (хотя по соционике ответ однозначно отрицательный), связано ли это как-то как таковое с систематизацией и БЛ-пониманием.
Пример из школьной физики очень простой: задал знакомому вопрос "верно ли, что при движении тела его скорость и результирующая всех действующих на него сил будут сонаправлены?", в основном в эгоистичном желании потренироваться давать ответы, сразу ответив "нет, сила будет сонаправлена с ускорением, и чисто математически это видно из второго закона Ньютона со скалярной массой (при движении на релятивистских скоростях масса может меняться по величине (я так понимаю, и инертная из механики, и гравитационная из закона всемирного тяготения, это видимо одно и то же), но она в любом случае скалярна). Скорость же может иметь любое направление относительно силы. Вот некоторые примеры: при подбрасывании тела вверх сила (одна гравитация Земли, убирая электромагнитное по природе трение и гравитационное взаимодействие с другими телами) и скорость направлены противоположно друг другу, оттого тело замедляется и останавливается в высшей точке движения (тут скорость нулевая), далее они сонаправлены и скорость растет, далее после падения она опять нулевая. При вращении Земли вокруг Солнца скорость Земли направлена по касательной к орбите, а сила (и ускорение) -- перпендикулярно ей к звезде. Таким образом получается наложение движения по инерции (Земля именно из-за него не падает, притяжение остальных планет тут роли не играет и движение на орбите при определенной скорости было бы и в отсутствие каких-либо других тел кроме Солнца и Земли) и единственной играющей роль силы -- гравитационного притяжения к звезде. Точно то же самое имеет место, если раскрутить шарик на веревке над головой, с точки зрения кинематики, но с той лишь разницей, что сила, удерживающая шарик -- по природе своей электромагнитная упругость нитки, а не гравитация звезды."
К чему это. Интересна соционическая трактовка -- основное описание затрагивает БЛ и возможно немного ЧЛ, а конструкции вроде "по природе своей электромагнитная, а не гравитационная" (очень их люблю и видеть подобное в учебниках мне всегда критично важно) нагружены преимущественно по ЧИ?
Когда я учил программирование и компьютеры, мне тоже критично было и понять взаимодействие элементов в системе, и понять суть этих элементов и системы, некую их внутреннюю философию.
При этом я всегда выделяю ключевое для понимания (не знаю уж, какие паттерны мышления здесь) и, например, при глубоких знаниях архитектуры процессоров x86 не имею ни малейшего понятия, какой марки у меня материнская плата. Т.е. -- я могу запомнить огромное количество названий при желании за короткое время, но у меня всегда будет мысленная дифференциация сути и несути. У пацанов из сервисного центра например -- по таким моим критериям -- в голове жуткая каша (либо просто отсутствие понимания), даже не смотря на то, что какие-то заученные кулхацкерские знания у них присутствуют.

Но-2! Для меня не представляют интереса потоки шлака из интернета вроде "японцы придумали 15 новых способов строить роботов", часто причисляемые к ЧИ (или абсурдизм в быту, я все почти подсознательно фильтрую по уровню общей интеллектуальности).

С точки зрения соционики я назвал бы себя ИЛЭ (ИЛЭ с усиленной БЛ в талановской парадигме, ИЛЭ ЛВЭФ с учетом приористики).

При этом попрошу не натягивать на меня (это к Канонику, в основном, при всем моем уважении, но у него это встречается) каких-то соционических ожиданий или считать, что я где-то утрирую (я настолько аккуратно и честно старался написать, что дальше некуда), а прямо ответить -- как быть с сильным стремлением построить свою картину мира, и в то же время с сильным стремлением понимать внутреннюю суть объектов, что из них тут первичнее (по общим внешним признакам, поведению, нальности и прочая я намного ближе к ИЛЭ, чем к ЛИИ, если относить их сюда)? Как это сочетается с понятием одной программной функции? Или это вообще не БЛ с ЧИ как таковые, а результат наложения множества сущностей (интеллект, интересы, мотивация, способности и пр.), и нельзя отождествлять какую-то из таких глобальных, очень высокоуровневых целей только лишь с понятием программной функции в соционике?
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

ЧЛ и БЛ. Что общего и в чём различия?

Сообщение Eiffel » Пн июн 25, 2018 2:05 am

kanonik
Danidin
В общем -- критично важно понимание мира. (ранее было понимание компьютеров, но мир это шире и законы в его основе фундаментальнее) Хотелось бы ваш взгляд на такую Программу жизненную с точки зрения соционики.

Дополняю в контексте ранних обещаний: соционика сама по себе мне уже даже отдаленно не так интересна, как ранее, но отдельные вопросы хочется закрыть (когда читаю учебники, статьи или просто рефлексирую, то помимо таких вопросов о понимании возникают теневые вопросы того, как же оно трактуется с точки зрения работы мозга и, в частности, соционики, и это само может дать какую-то дополнительную информацию, при условии истинности оснований).
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Пред.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]