Как отличить первую и третью функции?

[Elven]

Возможно не в тот раздел...

Сабж, собсно. Итак чел отвечает на тесты, примеривает описания, заполняет анкеты. Как отличить, с первой или с третьей функции он выступает?

[vermeer]

Третья функция крикливая и заметная. Первую человек часто даже не замечает, ее работа для него нормальна и естественна как биение сердца. Я бы сказал, что третья функция это то, что человек сам про себя думает. А первая - что про него думают окружающие.

[0000]

Я как провожу тест всегда определяю три функции с которыми человек себя асоциирует: 1 (базовая), 2 (инструментальная), 3 (ролевая). А потом просто рассказываю про два получившихся социотипа: например Гамлет и Лондон, или Дюма и Есенин. Часто дальше отличить несложно. Базовая функция - это сам смысл существования социотипа, а ролевая так маска, роль которую человек исполняет.
А как отличать? Человек должен быть сам заинтересован в определении своего социотипа. Как ему не хочется, но он должен признавать определённые проблемы по ролевой. Он всегда знает, что это далеконе сильная его сторона, хотя с трудом это признаёт.
Гамлет, например может считать себя деловым, носить деловые костюмы (например Гарик Мартиросян (Камэди Клаб)), но кроме долового внешнего вида остальные деловые качества довольно слабые, и он сам себя за это укоряет.
Дон Кихот может казаться агрессивным (внешне), угрожать, но неспособен на агрессивное поведение просто для доказательства своей силы, как это способен делать Жуков.

[Цвет времени]

Похоже что это одна из самых частых "амбивертностей". я всегда считила что програмная и ролевая сильнее и важнее для человека чем творческая и болевая. Я помню свой первый спор я начала именно по этой теме. У Ганина была статейка про войну между функциями. Он считал что человеку при определении типа труднее всего разобраться какая функция сильнее -творческая и болевая. Он писал что у него много прочитано и есть доказательства. У меня не было никаких доказательств но я была уверена что проблема (война)чаще возникает мжду решением что сильнее -програмная или ролевая.
То есть я считаю что легче узнать какая у человека функция самая слабая а не самая сильная. А он думал что легче узнать програмную.

[Лытов]

Я бы не сказал, что 3-я функция крикливая. Человек по ней может чего-то декларировать, но обычно лишь с целью перевалить эту инициативу на других. Чем больше человек кричит по 3-й, тем больше он нуждается в помощи по 5-й (суггестивной).

И, кстати, вот ещё хороший признак: что бы человек ни декларировал по 3-й, но когда его самого начинают судить по этим меркам, человек возмущается: мол, нельзя же так грубо. Скажем, Гюго может постоянно вываливать деловые инициативы. Но когда его самого начинают судить "по-деловому", с точки зрения эффективности его действий, Гюго страшно возмущается.

По 1-й же человек постоянно решает какие-то вопросы, даже если и считает, что "а что в этом такого, обычное дело".

[Цвет времени]

Мне кажется что труднее всего определить программную интуицию. помню была одна девушка которая упорно говорила что она свою програмную ЧИ не чувствует и не может дать ей определение.

Возможно что не стоит отделять програмную от болевой, потому что болевая больше болит когда относится к програмной. Когда же относится к ролеовой - то раздражает неимоверно. А когда к творческой то и наплевать. Творческая болевой не боится поскольку сильнее.

Опять же как я например Драйзер буду кричать по болевой интуиции. Заметьте что я по своей модели объединяю функции разной вертности в каналы. Как я буду кричать по болевому интуитивному каналу? По-моему я не то что не кричу а даже и вспоминать о плохом не хочу.

[Лытов]

Ну, на мой взгляд, труднее всего определить чью-то программную функцию, когда не представляешь себе чётко, что это такое. Скажем, от сенсориков я нередко слышал, что программная интуиция проявляется в нерашливости. Т.е. интуицию они видели прежде всего в отсутствии привычных для себя сенсорных характеристик.

[Цвет времени]

Ничего себе маркеры определения А все -таки начто смотреть? Где ориентиры програмной? Все вроде понятно кроме интуиции:

БЭ - моральное, заботливое отношение к людям.
ЧЭ -эмоциональное самовыражение.
и т.д.
А ЧИ - увлеченность: что где когда? Что самое важное для человека с програмной ЧИ -жить интересами? Увлеченность открывающимися возможностями? Как ее сформулировать? Если с БЛ значит теориями а если с БЭ значит интерес узнать все о людях?

[горный кот]

Если вопрос про себя - как мне определить, то верный способ - дать серьезную нагрузку на функцию. Соответствующая функции работа. Или совместное хозяйство вместе с вероятным дуалом , полудуалом, погашенцем . И посмотреть на характер проблем.

[heart_touching]

Ничего себе маркеры определения А все -таки начто смотреть? Где ориентиры програмной? Все вроде понятно кроме интуиции:

БЭ - моральное, заботливое отношение к людям.
ЧЭ -эмоциональное самовыражение.
и т.д.
А ЧИ - увлеченность: что где когда? Что самое важное для человека с програмной ЧИ -жить интересами? Увлеченность открывающимися возможностями? Как ее сформулировать? Если с БЛ значит теориями а если с БЭ значит интерес узнать все о людях?

Давайте я про ЧИ расскажу. Это постоянный поиск подтекста, возможностей, намеков и тому подобное, и сбор информации. Своеобразный локатор который не прекращает свою работу и находит в ней удовольствие, даже не осознавая этого. Собираем ВСЮ информацию (нужную и ненужную). Это неконтролируется, т.е., я не могу сказать себе - так, вот это я запомню, а это не буду. Я просто впитываю все подряд.
Хотя... Если что-то новенькое или я "интуичу" для других, то читая инфу, скажем, в и-нете, в какой-то момент понимаешь, что нашла то, что нужно. Хотя до тонкостей разобраться так и не удается. Скажем, приятель разбил машину и совершенно "опустил руки". Конечно же нужно его подбодрить. Но у ЧИ это всегда происходит особым образом (бедные Драи) - из любой ситуации есть выход. Так вот, я в этом плохо разбираюсь, но стала искать, что можно сделать с битой машиной. В текстах встречается много намеков. Кто-то не обратит внимания, ЧИ же обратит обязательно. Сразу поймет, что возможно именно это и есть то, что нужно. И действительно! Я нашла ему сайт, посетив который, человек продал машину на пять тыс. нерублей дороже того, что ему предлагали в фирме. Уже по сайту мне было ясно, что этим людям можно доверять. А как это понять? А просто как бы снимаешь верхний слой информации, не вдаваясь в детали. Прислушиваешься к себе, к ощущению, которое возникает. Если Вы интуит, Вы поймете, о чем я пишу.

Когда я сама себя "брала в руки" и начинала заниматься исключительно материальным (еще до того, как познакомилась с соционикой), я даже не понимала, почему у меня портилось настроение, возникала апатия и идея о смысле жизни становилась навязчивой. Стоило вновь пустить все на самотек и "включить свой локатор на полную мощность", как настроение улучшалось, тонус повышался и т.д. и т.п.
Т.е., интуит испытывает информационный голод постоянно. Если он логик, то его привлекают всевозможные научные теории, открытия и т.п., а если этик, то все проще А вот с машей давно не общалась, как у нее дела, а на работу нужно бы заехать, ребят проведать, что у них там новенького? На форуме что изменилось, а в этой теме что произошло. Ну и т.д.
И для Гексли, в частности, очень приятно, когда ЧИ приводит к эффективным действиям по ЧЛ. Это что-то

[prolaris]

Это постоянный поиск подтекста, возможностей, намеков и тому подобное, и сбор информации.

А просто как бы снимаешь верхний слой информации, не вдаваясь в детали. Прислушиваешься к себе, к ощущению, которое возникает. Если Вы интуит, Вы поймете, о чем я пишу.

Совершенно верно. Постоянное чтение "между строк" во всех смыслах. Когда искала новую работу, пришла на собеседование, речь шла о посторонних предметах, но я четко почувствовала, что платить здесь будут мало, а требовать много. Под благовидным предлогом отказалась.
В другом случае, наоборот, пошла на работу, которая просто показалась интересной, хотя денег предлагали мало. Однако через некоторое время оплата сильно увеличилась без всяких усилий с моей стороны! То есть получается, что я угадала даже в смысле денег, хотя совсем о них не думала.

ЧИ понимаю как - "подсознательное угадывание перспективных возможностей". При этом базовая функция действительно может не осознаваться. Это настолько просто для ее обладателя, что он думает, что это есть у всех.

Т.е., интуит испытывает информационный голод постоянно. Если он логик, то его привлекают всевозможные научные теории, открытия и т.п., а если этик, то все проще

Да, пожалуй. Причем не любые научные теории, а имеющие общий, вселенский или всечеловеческий характер. Характерно. что логиков могут интересовать не только и не столько естественно-научные, но и этические теории.
Для меня такой теорией была когда-то астрология, теперь соционика. Плохо то, что базовый ЧИ слишком быстро ухватывает суть таких теорий. Приходится все время искать что-то новое (хотя старое не отбрасывается, остается и используется).

[Peter]

Плохо то, что базовый ЧИ слишком быстро ухватывает суть таких теорий.

Ерунда. Это как раз замечательно. Повод/причина придумывать свои.[/quote]

[Цвет времени]

Спасибо огромное что так ярко обрисовали Чи, что я как Драй могу ее пощупать и теперь знаю точно чего у меня нет. У меня будут вопросы.

1. Какая разница с БИ? Дайте пощупать БИ - опишите доходчиво, плиз.
А то ведь голову можно сломать когда определяешь белых интуитов. Я вот пришла к выводу что Еси потенциально настроены на все красивое - это как одна из самы важных характеристик. Почему красивое? Потому что БС в ценностях. И тут начинается круговорот воды в природе- поробуйте отличить Еся от Дюма. Не все же Еси бардачные, есть и такие которые после каждой гулянки вылизывают квартиру.

Я так же пришла к выводу что самая распространенная амбиверсия идет по програмной-ролевой. Например: если перед нами черносенсорный Гексли то это вполне может быть Наполеон. А если перед нами черносоеносрный Дон то это в итоге может быть Жук. Интуитивный Жуков с другой стороны может оказаться Доном.

Причина по которой я выдвигаю именно эту амбиверсию как наиболее распространенную заключается в доминировании 1 (програмный) и 4го каналов (ролевой) по сравнению с 2м (творческим) и 3 каналами (болевым). Такое название я даю используя названия функций ментального кольца. В каждый канал входят функции разной вертности. Почему я так считаю? ( Я попробую позже ответить исходя из моей модели, а ВЫ попробуйте ответить исходя из модели А или Ваших личных убеждений). Ведь есть соционики которые считают что в человеке есть два других дьявола не дающих покоя: творческая и болевая функции и именно между ними человек не может выбрать. Так например считает Сергей Ганин.

Этот вопрос особенно важен при типировании. Если ВЫ считаете что люди чаще застревают на вопросе что у них важнее: програмная или ролевая тогда ВЫ будете считать что определить творческую и болевую легче. Задаете вопрос что у Вас самое слабое, в какой поддержке Вы нуждаетесь и т.д. Выяснили болевую- тут же определилась творческая. Это один подход. Дальше разбираемся где програмная а где ролевая. Это мой подход. А если Вы так не считаете значит идете от определения програмной..... А тут конфуз: как ВЫ сами доказываете что програмная часто не осознается, она как вторая натура. Возникает вопрос: насколько легко осознается ролевая?

На вопрос почему я объединяю функции в каналы - для упрощения, исходя из того что функции разной вертности будут развиты приблизительно одинаково в психической структуре по сравнению с другими функциями. Скажем если Вы логик то по любому в логике хоть в белой хоть в черной Вы будете разбираться лучше чем этик. Отсюда каналы: логический, сенсорный, интуитивный и этический. А если нужен детальный подход то можно залезть в модель А и смотреть в деталях. Мой подход не идет вразрез с моделью А.
Пожалуйста прокомментируйте исходя из Вашего опыта типирования.

[prolaris]

Возникает вопрос: насколько легко осознается ролевая?

Мне кажется, и ролевая может слабо осознаваться. Например, многие ДК (ролевая ) очень не любят спорить. По крайней мере, они так говорят... Считают себя людьми неконфликтными, это не они инициируют споры, а их почему-то все время втягивают. Только когда это повторяется, человек может осознать, что что-то в нем самом провоцирует других - видимо, излишняя категоричность.

Какая разница с БИ? Дайте пощупать БИ

Пощупать конечно не дам , но замечала, что многие Бальзаки и Гамлеты страшно быстро читают, просто книгоглотатели какие-то. Объясняю себе это тем, что при интровертной интуиции у человека, как говорят, "богатый внутренний мир", и каждая новая книга добавляется к тому, что уже было - по аналогии легко предсказывается развитие сюжета или мысли, поэтому чтение идет быстро.
Не знаю, важно ли в этом процессе, какая БИ - программная или творческая. И так ли это у Есениных и Джеков?

[Цвет времени]

Я не сомневаюсь что разница есть. Те у которых функция програмная могут лучше описать ее наполнение, пусть даже и субъективно, но все же куда лучше чем это формально описывае соционика в учебниках. Те у кого творческая могут тоже описать но уже в ограничении. Как будто информация либо поступает на 50 % или несколько другого качества - этого я не знаю наверняка.
Был на другом форуме разговор о БЭ. Геки высказывались за БЭ как интструмент выстраивать отношения, приближать или дистанцировать, любить и ненавидеть и т.п. А я как БЭ по програмной говорю про суть БЭ что это мораль и чувство. Некоторые у кого БЭ в творческой говорят нет это не так. Я считаю что если мы хотим узнать о том как функция действует во всех аспектах надо спрашивать носителей функции в разных аспектах. Тогда получим наполнение.

Я наверно говорю все то что уже описано в учебниках. Но вот я прочитала в книге не помню чей то ли Миронова то ли Бесковой,, о Драйзерах и Достах. Да у Миронова, вспомнила. Что якобы Драи ничего не охраняют и Хранители только по названию. Вот это неправда. Каждый носитель программной является ее ярким хранителем и распространителем. И никто не опишет ее лучше чем они сами. Это как цвет. Скажем ЧИ -зеленый будет иметь разные оттенки у Гека и Дона. Цвет в данный момент я упоминаю лишь образно, для примера. Те у которых ЧИ будет в творческой, тоже зеленый но уже возможно тот же оттенок но более светлый ( тяготение к блоку Суперэго) или более темный (тяготение к Супериду) и т.п. Я сейчас выражаюсь чисто гипотетически. Не входите пожалуйста в транс из- за
моих вольных ассоциаций.

Бальзаки и Есенины, опишите свою БИ, плиз.