Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархия?

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Как вы считаете, насколько состоятельна гипотеза относительно БЭ-иерархии?

Считаю, что гипотеза верна
6
29%
Считаю, что гипотеза скорее верна, чем нет
3
14%
Считаю, что гипотеза неверна
9
43%
Затрудняюсь ответить
3
14%
 
Всего голосов : 21

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение Катеныш » Вс окт 09, 2016 5:47 pm

на лошади весёлой
мораль- само слово такое этическое несущее в себе много смыслов, которое каждый понимает по своему, что от него не стоило бы отталкиваться.
Да, лучше бы придумать другое слово. психологический термин можно.
А этика вообще в каждой культуре и в каждом времени может быть разная. в историческом развитии , во времени феномен хорошо рассматривать.


можно рассмотреть у кого больше деловых качеств - иерархия [ЧЛ]


Можно, но всё же гипотеза в основном про иерархию морального превосходства)


ну в общем и так очевидно. что товарищ прыгнувший с моста спасти тонущего ребенка, обладает бОльшими моральными качествами нежели хирург, делающий бесплатные операции, хотя хирург тут же стоял на мосту, потому что первый рискует скорее всего больше. но не факт. может он каждый день с вышки прыгает и натренировался. тогда для него это как бесплатные операции для хирурга. Итак, превзошел прыгун хирурга. Что дальше? вроде очевидно. слава и лавровый венок. дальше живем. Прыгун сразу получил медаль, хирург через 10 лет. их заслуги уравновесились. но через 10 лет.
а если конфликт. то боролись жумали и придумали закон по преценденту. проголосовали ЗА " не воруй". опять дальше живем.
То есть на деле тебе может кто-то в твоем кругу говорить о своих высокоморальных качествах. вполне возможно, он смелее напр. ну смотришь на него, сам подтягиваешься. либо нет. ну да. он смелее. он альфовее(не по соционике) а ты омега, силишь молча. как -то так.он потом дворянство получил, а ты так и остался крестьянином. он пэрство, а ты лужок продал.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение Катеныш » Вс окт 09, 2016 6:11 pm

Стратиевская образно пишет. на научные труды не претендует каж. да и вряд ли может.
Почитай Гумилева теорию элит и Дюму "Д Артаньян"
вот там хорошо показано как он стоит перед моральным выбором: гвардейцы кардинала или мушкетеры короля. и выбирает, потому, что лоялен к отцу, по личным симпатиям, понимая, что может ему это невыгодно, как минимум в тот момент- точно. не известно простят ли его мушкетеры. сейчас он дерется с ними, но обязательства по дуэлям это с него не снимает. рискует жизнью 1,2,3,4 раза. Ну а они, оценив его мораьные качества позже отказываются от дуэли с ним и хотят дружить. Ну и дальше он демонстрирует лояльность-верность мушкетерам, когда Ришелье предлагает ему службу-дружбу свою. При чем Ришелье тоже оценил его верность и смелость и говорит, что тоже хотел бы такого верного и смелого приближенного.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение на лошади весёлой » Вс окт 09, 2016 6:23 pm

Катеныш писал(а):на лошади весёлой
мораль- само слово такое этическое несущее в себе много смыслов, которое каждый понимает по своему, что от него не стоило бы отталкиваться.
Да, лучше бы придумать другое слово. психологический термин можно.
А этика вообще в каждой культуре и в каждом времени может быть разная. в историческом развитии , во времени феномен хорошо рассматривать.

Согласен с тем, что слово многогранное.

Ну а по поводу Стратиевской - считаешь, что то, что она описывает в отношении Дельты (цитаты я приводил), - это не [БЭ]?

ну в общем и так очевидно. что товарищ прыгнувший с моста спасти тонущего ребенка, обладает бОльшими моральными качествами нежели хирург, делающий бесплатные операции, хотя хирург тут же стоял на мосту, потому что первый рискует скорее всего больше. но не факт. может он каждый день с вышки прыгает и натренировался. тогда для него это как бесплатные операции для хирурга. Итак, превзошел прыгун хирурга. Что дальше? вроде очевидно. слава и лавровый венок. дальше живем. Прыгун сразу получил медаль, хирург через 10 лет. их заслуги уравновесились. но через 10 лет.
а если конфликт. то боролись жумали и придумали закон по преценденту. проголосовали ЗА " не воруй". опять дальше живем.
То есть на деле тебе может кто-то в твоем кругу говорить о своих высокоморальных качествах. вполне возможно, он смелее напр. ну смотришь на него, сам подтягиваешься. либо нет. ну да. он смелее. он альфовее(не по соционике) а ты омега, силишь молча. как -то так.он потом дворянство получил, а ты так и остался крестьянином. он пэрство, а ты лужок продал.

Ладно, я готовлю статьи про [БЭ] - разберемся. Хотя, чувствую, трудно придётся, потому что всё будет отрицаться.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение Катеныш » Вс окт 09, 2016 6:28 pm

на лошади весёлой
даже не собираюсь Стратиевскую отрицать. образно это все. романтика и беллетристика. нормальный жанр.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение Smug_Cat » Вс окт 09, 2016 8:32 pm

на лошади весёлой писал(а):Однако каким-то непостижимым и загадочным образом Стратиевская не увязала всё это с [БЭ].


Потому как это и не увязывается с БЭ, а прямо ей противоречит.
Если человек так делает - он преследует своей целью именно превосходство по ЧИ или по ЧС. БЭ выступает как инструмент.
Smug_Cat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 2

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение на лошади весёлой » Пн окт 10, 2016 2:40 am

светлая_ писал(а):Потому как это и не увязывается с БЭ, а прямо ей противоречит.
Если человек так делает - он преследует своей целью именно превосходство по ЧИ или по ЧС. БЭ выступает как инструмент.

Тогда почему же Стратиевская не увязала это с [ЧИ]? Вот ведь досадное упущение - очень странно, что она упустила такую прекрасную возможность свалить все грехи на [ЧИ].

Увязала она это, насколько я понимаю, главным образом с логикой соотношений: "Пока будет существовать сравнение и соотношение, — а оно проходит по всем информационным аспектам модели и в первую очередь, по аспекту логики соотношений, — будет существовать и соревнование, и продвижение вперёд к новым успехам и новым рубежам. А вместе с этим будет существовать и зависть отстающих, комплексующих по поводу своих неудач".

Только, на мой взгляд, всё же как-то упустила из виду 2 вещи: что сравнение и соотношение бывает не только по [БЛ], но и по [БЭ], и что в Дельте всё же в ходу не [БЛ], а [БЭ].

Ладно.

У меня, к примеру, прямо какое-то дежа-вю - в плане очередного наблюдения знакомых и характерных паттернов отрицания и перевода стрелок.

Как будут представлены новые материалы по [БЭ], к этому вопросу можно будет вернуться (просто все темы по [БЭ] между собой связаны - одно дополняет другое и получается более полная картина).
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение Oliwer » Сб фев 04, 2017 10:21 pm

существует ещё и БЭ-иерархия


xLWttiDS4bU.jpg
xLWttiDS4bU.jpg (73.92 КБ) Просмотров: 1952
Oliwer
Участник
Участник
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2016 11:29 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение на лошади весёлой » Сб фев 04, 2017 11:35 pm

Oliwer писал(а):
существует ещё и БЭ-иерархия


Изображение


Да, примерно так и есть. Как постепенно начало выясняться, [БЭ] - это достаточно эгоцентричная штука.

То есть, если сравнивать, например, с [БЛ] (мне удобнее проводить аналогии с [БЛ]), то [БЭ]-мировоззрение и [БЭ]-оценки как бы жестко "привязываются" к субъекту-обладателю [БЭ] - он находится как бы в центре координат и всё оценивается относительно него самого.

Причем тут ещё всё устроено так, что находящийся в этом центре координат всегда хороший, всегда всё делает хорошо и всегда во всём прав - независимо от того, как обстоятельства складываются на самом деле (как пишет Стратиевская: "Нравственно деградировать, но при этом быть выше осуждения и презрительных оценок, субъективно настаивая на своём моральном превосходстве".)

А у [БЛ] нет такой привязки к "Эго" и [БЛ]-оценки идут как бы "со стороны", отстраненно, невовлечённо.

Но это уже немного другая тема, которая будет рассмотрена в отдельной статье :)
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархия?

Сообщение Asalija » Пн апр 10, 2017 2:09 pm

Иерархия-понятие, принадлежащее к аспектному блоку (+БЛ -ЧС) - это СИСТЕМА. Жесткая система логических связей.
Отношения между людьми -это аспект БЭ. Отношения определяются чувствами человеческими, плюс нравственные принципы, моральные и нравственные оценки Внутри чувств БЭ не может быть иерархии БЛ - Здесь нет логики БЛ. Потому не может быть иерархии.
Внутри иерархии как системы (БЛ-ЧС) отношения между людьми существуют. Например, отношения в армии. На флоте. В любой иерархической структуре. Но они определяются не чувствами участников отношений, а правилами и законами внутри данной системы-иерархии -БЛ. И там отношения между людьми определяет УСТАВ.
Устав -свод правил, проходит по БЛ. Отношения в системе определяются логикой системы. Но это частный случай отношений между людьми, не основанный на БЭ.

Если гипотеза имеет ввиду такую иерархию отношений, то она имеет место быть. Но только еще раз - в очень жесткой системе и строго по ее правилам. БЛ-ЧС.
Понятие иерархии БЛ не может быть применимо к понятию Отношения - БЭ как чувства, нравственность и пр. - такой иерархии быть не может.

И потому гипотеза неверна .
Asalija
Участник
Участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 10:57 pm
Откуда: Спб
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Сангвиник
Профессия: соционик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение Asalija » Пн апр 10, 2017 2:59 pm

на лошади весёлой писал(а):Сравнительно недавно на форуме промелькнула ссылка на работу г-на Ионкина, в которой относительно СЭЭ отмечается следующее:
Самоутверждаются и повышают свою значимость за счет унижения других людей. Вся речь пропитана стебом, они упиваются своим превосходством. Как УПРЯМЫЕ они ловко нивелируют чужие достоинства, тем самым задевают ЧС В других. Они п

:I6


Ионкин чушь лепит, не разбираясь ни в тимах, ни в людях! А вы повторяете! А самим не разобраться, что такое БЭ? :P

Унижают те, кто понятия не имеет о БЭ, кто ее игнорирует (Дон, дж, штир,) или у кого она не в ценности (Гамлет ).

Нап как БЭ-к никого не унижает именно в силу сильной БЭ!!!!!

Нап сплачивает людей вокруг себя, а не самоутверждается, за счет сильной ЧС в паре с сильной БЭ - будучи ЛИДЕРОМ среди людей, которые его уважают , ценят и любят!!! А кто унижает, того разве уважают?

Про ЭИИ -чушь и еще раз чушь. :Yahoo!: даже не буду его глупости повторять - Ионкин ничего не смыслит в людях и типах :oops:
Asalija
Участник
Участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 10:57 pm
Откуда: Спб
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Сангвиник
Профессия: соционик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение на лошади весёлой » Пн апр 10, 2017 11:03 pm

Катеныш писал(а):на лошади весёлой
[...]
и по терминам. иерархию превосходства как я поняла ты рассматриваешь на последней странице- это больше к чс мне каж. "кто круче?"
[...]

Кстати, мне кажется, что "кто круче" - это и этика тоже. Например, у А. Аугустинавичюте отмечается:
А. Аугустинавичюте писал(а):Этично то, что улучшает ситуацию этического, делает его более обаятельным, более необходимым, более сильным среди других людей.


Asalija писал(а):Иерархия-понятие, принадлежащее к аспектному блоку (+БЛ -ЧС) - это СИСТЕМА. Жесткая система логических связей.
Отношения между людьми -это аспект БЭ. Отношения определяются чувствами человеческими, плюс нравственные принципы, моральные и нравственные оценки Внутри чувств БЭ не может быть иерархии БЛ - Здесь нет логики БЛ. Потому не может быть иерархии.
Внутри иерархии как системы (БЛ-ЧС) отношения между людьми существуют. Например, отношения в армии. На флоте. В любой иерархической структуре. Но они определяются не чувствами участников отношений, а правилами и законами внутри данной системы-иерархии -БЛ. И там отношения между людьми определяет УСТАВ.
Устав -свод правил, проходит по БЛ. Отношения в системе определяются логикой системы. Но это частный случай отношений между людьми, не основанный на БЭ.

Если гипотеза имеет ввиду такую иерархию отношений, то она имеет место быть. Но только еще раз - в очень жесткой системе и строго по ее правилам. БЛ-ЧС.
Понятие иерархии БЛ не может быть применимо к понятию Отношения - БЭ как чувства, нравственность и пр. - такой иерархии быть не может.

И потому гипотеза неверна .

Звучит вполне логично. Однако хочется отметить, что данная гипотеза, озвученная в рамках данной темы, устарела и снимается с повестки дня. Вместо данной гипотезы предложена более совершенная гипотеза об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме. Хотелось бы предупредить, что в новой гипотезе, предложенной взамен обсуждаемой, встречаются несколько драматизированные формулировки.

В рамках новой гипотезы могущие смущать понятия "иерархия", " [БЭ] -иерархия", отсутствуют - вместо них теперь используется понятие "Эгоцентрический субъективизм".

Хотелось бы подчеркнуть, что все доводы, приведенные в данной теме в пользу гипотезы о [БЭ] -иерархии, остаются в силе и для гипотезы об Объективном\Эгоцентрическом субъективизме.


Asalija писал(а):Ионкин чушь лепит, не разбираясь ни в тимах, ни в людях! А вы повторяете! А самим не разобраться, что такое БЭ? :P

Едва ли это замечание можно назвать справедливым, т.к. гипотеза выдвинута на основе эмпирических наблюдений и изначально, как можно в этом убедиться, не была подкреплена цитатами из трудов хотя бы одного соционика. Цитата из работы г-на Ионкина приведена спустя почти 2,5 года после публикации гипотезы, поэтому едва ли можно говорить, что я всего лишь повторяю за ним, не разобравшись)


Унижают те, кто понятия не имеет о БЭ, кто ее игнорирует (Дон, дж, штир,) или у кого она не в ценности (Гамлет ).

Нап как БЭ-к никого не унижает именно в силу сильной БЭ!!!!!

Нап сплачивает людей вокруг себя, а не самоутверждается, за счет сильной ЧС в паре с сильной БЭ - будучи ЛИДЕРОМ среди людей, которые его уважают , ценят и любят!!! А кто унижает, того разве уважают?

Про ЭИИ -чушь и еще раз чушь. :Yahoo!: даже не буду его глупости повторять - Ионкин ничего не смыслит в людях и типах :oops:

Это будет рассмотрено и принято к сведению.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение katz » Пт сен 15, 2017 5:27 pm

в широком смысле иерархия чего угодно может быть
вот первое попавшееся определение, например, "Порядок подчинения низших (чинов, должностей и т. п.) высшим"
Более важные/всеохватывающие моральные нормы, менее важные/частные моральные нормы. По этим признакам можно иерархию замутить. То, что "менее" будет подчиняться тому, что "более".
Например, есть какие-то общечеловеческие принципы здоровых отношений, а есть более частные, например, с мужчиной или с женщиной, или на работе, т.е. более мелкое что-то, что подчиняется все равно более общим принципам
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение на лошади весёлой » Пт сен 15, 2017 11:50 pm

katz, кстати, наверное, да.

И заодно в этой теме сообщу, что вниманию общественности предложена новая статья - О соционике, белой этике и феномене Цахеса.

К слову, по поводу этого:
katz писал(а):а есть примеры работы феномена Цахеса?


На мой взгляд, примеры имеются непосредственно в данной теме, например:
светлая_ писал(а):Потому как это и не увязывается с БЭ, а прямо ей противоречит.
Если человек так делает - он преследует своей целью именно превосходство по ЧИ или по ЧС. БЭ выступает как инструмент.

светлая_ писал(а):это ж про чс, а не про бэ
Дост прикрывает болевую с помощью творческой чи, Драйзер реагирует из творческой.
причем тут иерархия по бэ снова непонятно.

Asalija писал(а):Унижают те, кто понятия не имеет о БЭ, кто ее игнорирует (Дон, дж, штир,) или у кого она не в ценности (Гамлет ).

Другие примеры будут приведены непосредственно в теме, посвященной феномену Цахеса.


Помимо этого, на мой взгляд, стоит обратить внимание на необоснованное утверждение - не в качестве примера работы феномена Цахеса, а в качестве одного из характерных примеров этической аргументации:
Asalija писал(а):Ионкин чушь лепит, не разбираясь ни в тимах, ни в людях! А вы повторяете! А самим не разобраться, что такое БЭ? :P

Едва ли это замечание можно назвать справедливым, т.к. гипотеза выдвинута на основе эмпирических наблюдений и изначально, как можно в этом убедиться, не была подкреплена цитатами из трудов хотя бы одного соционика. Цитата из работы г-на Ионкина приведена спустя почти 2,5 года после публикации гипотезы, поэтому едва ли можно говорить, что я всего лишь повторяю за ним, не разобравшись)
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение katz » Сб сен 16, 2017 7:34 pm

Ионкин чушь лепит, не разбираясь ни в тимах, ни в людях! А вы повторяете! А самим не разобраться, что такое БЭ? :P

мне вот интересно, а на ком такая манипуляция может сработать? :) на мне точно нет. Я бы точно прежде чем вынести суждение, правда ли сказана здесь, постаралась бы убедиться сама (ну иными словами, на слово бы так не поверила)
Мне этической манипуляцией скорее видятся какие-то сложные моральные вопросы, когда нет однозначного ответа - и вот в этих то спорных местах вести борьбу за души людей. Ну, например, можно и принести в жертву 1 жизнь, чтобы спасти несколько. Или чья жизнь ценнее, ребенка или взрослого и прочее такое
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархи

Сообщение на лошади весёлой » Сб сен 16, 2017 11:50 pm

katz писал(а):мне вот интересно, а на ком такая манипуляция может сработать? :) на мне точно нет. Я бы точно прежде чем вынести суждение, правда ли сказана здесь, постаралась бы убедиться сама (ну иными словами, на слово бы так не поверила)

Это очень простой пример.

В более сложных случаях формируется своего рода альтернативная реальность, которая очень правдоподобна.


Мне этической манипуляцией скорее видятся какие-то сложные моральные вопросы, когда нет однозначного ответа - и вот в этих то спорных местах вести борьбу за души людей. Ну, например, можно и принести в жертву 1 жизнь, чтобы спасти несколько. Или чья жизнь ценнее, ребенка или взрослого и прочее такое

Возможно, в дальнейшем будут рассмотрены и эти виды манипуляций.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, Psheva82, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой