Связь ЧС с давлением и агрессией

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Romantic » Сб фев 20, 2016 7:54 pm

forscher59 писал(а):Очевидно, это стоит еще раз повторить для специфически продвинутых.
Из статьи В.Л.Таланов а http://sociotoday.narod.ru/funkc_bs.html :
1) «…диагностические коэффициенты анкет полностью получались, в первом приближении, на основе социотипов (одного из 16-ти возможных), предварительно заявляемых участниками тестирования (с учетом также их вероятности, тоже заявляемой респондентами, а также и их заявленного собственного соционического опыта)».

1. Попросту - нет никаких доказательств верности определения социотипов Талановым.
2. Его типирование чаще вызывает смех и недоумение.
3. Ни разу им не было обосновано хоть какое-то соответствие МА и т.п.
4. Статметоды сами по себе ничего не доказывают, сколь бы "кучерявыми" они ни были.
5. Таланов лишь что-то доказывает сам себе, и выводы его столь же бестолковы, как и никчёмны.
И т.д.
Наукообразный бред умалишенного.
Нравится? Наслаждайтесь.
Зачем выдавать за новое слово в науке и вовлекать остальных?

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Алексище » Сб фев 20, 2016 8:00 pm

forscher59 писал(а):Оказывается, он равен 0,629. Это много, и это уже свидетельствует о принадлежности и «плохих», и «хороших» свойств ЧС к одному и тому же фактору»

3) Из раздела статьи, в котором математически рассчитаны дисперсионные вклады в «социально-негативные» свойства ЧС от средовых и от соционических факторов, и доказано, что средовые влияния мизерны:
«Кардинально важным для нас является вывод о том, что факторы жизненного опыта, воспитания и профессии (то есть несоционические средовые факторы) вносят в ответы на вопросы по ЧС (как с «хорошим», так и с «плохим» социальным смыслом) дисперсионный вклад в 3 раза меньший, чем совпадающие между этими шкалами чисто соционические темпераментные факторы. Если же учесть еще и долю несовпадающих, но тоже соционических факторов( связанных с повышением БИ для социально-негативных свойств и повышением БС для социально-позитивных свойств ЧС), то вклад средовых факторов в формирование социально «негативных» проявлений ЧС оказывается уже в 5 раз меньше чисто темпераментного влияния (составляя при опросниковом тестировании шкалами длиною около 60 вопросов долю лишь 0,132 от общей дисперсии против доли 0,656 у всех соционических факторов). Автор считает, что этот результат должен положить конец всем безосновательным предположениям о якобы «несоционичности» таких социально «неприятных» свойств ЧС, как агрессия, садизм, враждебность, зависть, ненависть к чужой свободе, повышенная лживость, эгоцентризм, своекорыстие, милитаризм, презрение к людям, шовинизм, криминальные склонности и т.д., и о якобы относительно большей связи этих свойств с воспитанием, нежели с врожденными устойчивыми личностными характеристиками. Вывод из представленных расчетов состоит в том, что выше перечисленные «социально неудобные» личностные характеристики заданы на физиологическом уровне, являются частью постоянного соционического темперамента, самым тесным и непосредственным образом связаны с ЧС и, уже во вторую очередь, с некоторыми другими соционическими функциями и, в конечном счете, генетически обусловлены, являясь эволюционно адаптивными (либо, по крайней мере, в дополнение к генетическим причинам отчасти могут также формироваться под влиянием не воспитания, но тоже физиологических причин в утробе матери или в ранний постнатальный период, включаясь в состав темперамента наравне с генетически обусловленными свойствами).»
===============
Когда с подобными научными аргументами на языке фактов и логики не поспоришь, но соглашаться с ними очень не хочется, тогда некоторые ценностные ЧС-ники переходят к оскорблениям (это явление тоже описано в статье Таланова).

Не учитываются следующие обстоятельствах:
1. Не у всех людей развита рефлексия. Иными словами, не все люди себя хорошо знают. Лучше всего в этом смысле у интуитивных интровертов, другие им в этом вопросе уступают. И могут давать о себе неверные ответы на вопросы анкеты. (Одна из причин, по которой я не слишком доверяю длинным вопросникам.)
2. В выборку могли попасть психически ненормальные люди. Независимо от ТИМа. Таланов не психиатр, чтобы такие вещи отслеживать.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение T-150 » Пн фев 22, 2016 4:24 pm

forscher59 писал(а):Очевидно, это стоит еще раз повторить для специфически продвинутых.
очевидно, что специфическая продвинутость, сильно напоминающая специфическую продвинутость таланова, налицо именно в случае этого прекрасного повторения.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение APL » Пн фев 22, 2016 4:53 pm

Ну, оскорбления кидать за глаза на форумах - это каждый умеет. А вы вот попробуйте доказать, что агрессия- это не составная часть ЧС, причём большая.

Для меня логика очевидна - ЧС это прежде всего захват чужих территорий, а следовательно агрессия. Всё просто.
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Дима Боженко » Пн фев 22, 2016 5:00 pm

APL писал(а):Для меня логика очевидна - ЧС это прежде всего захват чужих территорий, а следовательно агрессия. Всё просто.


Захват чужих территорий это ЧЛ, целенаправленное действие. А экстравертное ощущение - функция восприятия.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение APL » Пн фев 22, 2016 5:02 pm

В составе ЧЛ нет агрессии или захвата чего-либо - это просто любовь к работе.
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение APL » Пн фев 22, 2016 5:03 pm

Не зря все агрессоры - обладатели ЧС в базе. Это вообще-то азы )
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Дима Боженко » Пн фев 22, 2016 5:09 pm

APL писал(а):В составе ЧЛ нет агрессии или захвата чего-либо - это просто любовь к работе.


Любовь к работе - это этика) А работа - частное проявление ЧЛ. Захват чего либо - тоже работа, кстати.

А что такое ЧС, читайте Юнга:

6. Ощущение

В экстравертной установке ощущение обусловлено преимущественно
объектом. В качестве чувственной перцепции ощущение естественным образом
зависит от объекта. Но оно так же естественно зависит и от субъекта; поэтому
существует и субъективное ощущение, которое по роду своему совершенно
отличается от объективного ощущения. В экстравертной установке субъективная
сторона ощущения, поскольку речь идет о сознательном применении его,
задержана или вытеснена. Точно так же ощущение, как иррациональная функция,
оказывается сравнительно вытесненным, когда первенство принадлежит мышлению
или чувству, то есть оно сознательно функционирует лишь в той мере, в какой
сознательная, рассуждающая установка позволяет случайным восприятиям
превращаться в содержания сознания, иными словами, поскольку она их
реализует. Конечно, функция чувственного восприятия sensu strictiori
абсолютна; так, например, все видится и слышится, поскольку это
физиологически возможно, однако не все доходит до того порога, которого
перцепция должна достигнуть для того, чтобы она была апперцепирована. Это
изменяется, когда примат не принадлежит никакой иной функции, кроме самого
ощущения. В этом случае ничего не исключается и не вытесняется при ощущении
объекта (за исключением субъективной стороны, как уже указано выше).
Ощущение определяется преимущественно объектом, и те объекты, которые
вызывают наиболее сильное ощущение, являются решающими для психологии
индивида. Вследствие этого возникает ярко выраженная сенсуозная
(чувственная) связанность с субъектом. Поэтому ощущение есть жизненная
функция, наделенная самым сильным жизненным влечением. Поскольку объекты
вызывают ощущения, они считаются значимыми и, насколько это вообще возможно
при посредстве ощущении, они всецело воспринимаются в сознание, независимо
от того, подходящи они с точки зрения разумного суждения или нет. Критерием
их ценности является единственно та сила ощущения, которая обусловлена их
объективными свойствами. Вследствие этого все объективные процессы вступают
в сознание, поскольку они вообще вызывают ощущения. Однако в экстравертной
установке только конкретные, чувственно воспринимаемые объекты или процессы
вызывают ощущения, и притом исключительно такие, которые каждый повсюду и во
все времена ощутил бы в качестве конкретных. Поэтому индивид ориентирован по
чисто чувственной фактической данности. Функции, слагающие суждения, стоят
ниже конкретного факта ощущения и поэтому имеют свойства менее
дифференцированных функций, то есть отличаются известной негативностью с
инфантильно-архаическими чертами. Естественно, что вытеснение сильнее всего
поражает ту функцию, которая противоположна ощущению, а именно функцию
бессознательного восприятия - интуицию.


7. Экстравертный ощущающий тип

Нет такого человеческого типа, который мог бы сравниться в реализме с
экстравертным ощущающим типом. Его объективное чувство факта чрезвычайно
развито. Он в течение жизни накапливает реальные наблюдения над конкретным
объектом, и чем ярче он выражен, тем меньше он пользуется своим опытом. В
некоторых случаях его переживание вообще не становится тем, что заслуживало
бы названия "опыта". То, что он ощущает, служит ему в лучшем случае
проводником, ведущим его к новым ощущениям, и все новое, что входит в круг
его интересов, приобретено на пути ощущения и должно служить этой цели.
Таких людей будут хвалить как разумных, поскольку люди склонны считать ярко
выраженное чувство чистого факта за нечто очень разумное. В действительности
же такие люди отнюдь не очень разумны, ибо они подвержены ощущению
иррациональной случайности совершенно так же, как и ощущению рационального
свершения. Такой тип - тут, по-видимому, речь часто идет о мужчинах, -
конечно, не предполагает, что он "подвержен" ощущению. Напротив, он встретит
такое выражение насмешливой улыбкой, как совсем не уместное, ибо для него
ощущение есть конкретное проявление жизни; оно означает для него полноту
действительной жизни. Его желание направлено на конкретное наслаждение, так
же как и его моральность. Ибо истинное наслаждение иметь свою особую мораль,
свою особую умеренность и закономерность, свою самоотрешенность и готовность
к жертве. Такой человек отнюдь не должен быть чувственным варваром; он может
дифференцировать свое ощущение до высшей эстетической чистоты, ни разу не
изменив даже в самом абстрактном ощущении своему принципу объективного
ощущения.
Книга Вульфена (Wulfen) "Руководство к беззастенчивому наслаждению
жизнью" /90/ является неприкрашенной исповедью такого типа. Под таким углом
зрения эта книга кажется мне заслуживающей прочтения.
На более низкой ступени этот тип является человеком осязаемой
действительности, без склонности к рефлексии и без властолюбивых намерений.
Его постоянный мотив в том, чтобы ощущать объект, иметь чувственные
впечатления и по возможности наслаждаться. Это человек, не лишенный
любезности; напротив, он часто отличается отрадной и живой способностью
наслаждаться; по временам он бывает веселым собутыльником, иногда он
выступает как обладающий вкусом эстет. В первом случае великие проблемы
жизни зависят от более или менее вкусного обеда, во втором случае он
обладает хорошим вкусом.
Если он ощущает, то этим все существенное для него
сказано и исполнено. Для него ничего не может быть выше конкретности и
действительности; предложения, стоящие за этим или выше этого, допускаются
лишь постольку, поскольку они усиливают ощущение. При этом совсем не надо,
чтобы они усиливали ощущения в приятном смысле, ибо человек этого типа не
простой сластолюбец, он только желает наиболее сильных ощущений, которые он,
согласно с его природой, всегда должен получать извне.
То, что приходит
изнутри, кажется ему болезненным и негодным. Поскольку он мыслит и
чувствует, он всегда все сводит к объективным основам, то есть к влияниям,
приходящим от объекта, не останавливаясь перед самым сильным нажимом на
логику. Осязаемая действительность при всех обстоятельствах дает ему
возможность свободно вздохнуть.
В этом отношении он отличается легковерием,
превышающим всякое ожидание. Психогенный симптом он, не задумываясь, отнесет
к низкому стоянию барометра, а наличность психического конфликта
представляется ему, напротив, болезненной мечтой.
Любовь его несомненно
основывается на чувственных прелестях объекта. Поскольку он нормален,
постольку он оказывается замечательно приноровленным к данной
действительности, - "замечательно" потому, что это всегда заметно. Его
идеалом является фактическая данность, в этом отношении он полон внимания. У
него нет "идейных" идеалов, поэтому у него нет и оснований сколько-нибудь
чуждаться фактической действительности. Это выражается во всех внешних
проявлениях. Он одевается хорошо, соответственно со своими средствами, у
него хорошо едят и пьют, удобно сидят, или по крайней мере дается понять,
что его утонченный вкус имеет основание ставить некоторые требования к
окружающей среде. Он даже доказывает, что ради стиля безусловно стоит
приносить некоторые жертвы.

Но чем больше ощущение преобладает, так что ощущающий субъект исчезает
за чувственным впечатлением, тем неприятнее становится этот тип. Он
превращается или в грубого искателя наслаждений, или в беззастенчивого,
рафинированного эстета. Насколько необходимым становится для него тогда
объект, настолько же объект и обесценивается как нечто существующее в себе
самом и через себя самого. Объект подвергается вопиющему насилию и
выжиманию, ибо он пользуется объектом вообще лишь как поводом для ощущений.

Связанность с объектом доводится до крайности. Но тем самым и
бессознательное лишается компенсирующей роли и вынуждается к явной
оппозиции. Прежде всего заявляют о себе вытесненные интуиции, и притом в
форме проекций на объект. Возникают самые причудливые предчувствия; если
речь идет о сексуальном объекте, то большую роль играют фантазии ревности, а
также и состояние страха. В более тяжелых случаях развиваются разного рода
фобии, и в особенности навязчивые симптомы. Патологические содержания имеют
заслуживающий внимания характер ирреальности, нередко с моральной и
религиозной окраской.
Нередко развивается хитрое крючкотворство, мелочная до
смешного мораль и примитивная, суеверная и "магическая" религиозность,
возвращающаяся к диким ритуалам. Все это возникает из вытесненных, менее
дифференцированных функций, которые в таких случаях резко противостоят
сознанию и проявляются тем ярче потому, что они, по-видимому, бывают
основаны на нелепейших предположениях, в полной противоположности с
сознательным чувством действительности.
В этой, второй личности вся культура
чувства и мышления оказывается извращенной в болезненную примитивность;
разум становится умничанием и расходуется на мелочные различения; мораль
оказывается праздным морализированием и явным фарисейством; религия
превращается в нелепое суеверие; интуиция, этот высокий дар человека,
вырождается в личную причуду, в обнюхивание каждого угла и, вместо того
чтобы идти вширь, забирается в теснины слишком человеческой мелочности.
Специфически навязчивый (компульсивный) характер невротических
симптомов представляет собой бессознательное восполнение к сознательной
моральной непринужденности, свойственной исключительно ощущающей установке,
которая с точки зрения рационального суждения без выбора воспринимает все
происходящее. Если даже отсутствие предпосылок у ощущающего типа совсем не
означает абсолютной беззаконности или безграничности, то все же у этого типа
отпадает очень существенное ограничение, исходящее от суждения. Но
рациональное суждение есть некое сознательное принуждение, которое
рациональный тип возлагает на себя добровольно. Это принуждение обрушивается
на человека ощущающего типа - из бессознательного. Кроме того, связанность с
объектом у рационального типа отнюдь не имеет столь же большого значения -
именно благодаря наличию суждения, - как то безусловное отношение, в котором
ощущающий тип стоит к объекту. Поэтому когда его установка достигает
ненормальной односторонности, тогда ему грозит опасность подпасть под власть
бессознательного в той же мере, в какой он сознательно привязан к объекту.
Если однажды он заболевает неврозом, то его гораздо труднее лечить разумным
способом, ибо те функции, к которым обращается врач, находятся у него в
относительно недифференцированном состоянии и поэтому оказываются
малонадежными или даже вовсе ненадежными. Нередко приходится производить
аффективные нажимы для того, чтобы заставить его осознать что-либо.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Дима Боженко » Пн фев 22, 2016 5:10 pm

APL писал(а):Не зря все агрессоры - обладатели ЧС в базе. Это вообще-то азы )


Гитлер, к примеру.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Катеныш » Пн фев 22, 2016 5:15 pm

APL писал(а):Не зря все агрессоры - обладатели ЧС в базе. Это вообще-то азы )

+1
точно, азы. 1 класс 2 четверть.

Дима Боженко писал:
А что такое ЧС, читайте Юнга:

нкакой ЧС у Юнга не было в помине, только сенсорика.

это так дима "помогает новичкам"
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Дима Боженко » Пн фев 22, 2016 5:20 pm

Катеныш писал(а):
APL писал(а):Не зря все агрессоры - обладатели ЧС в базе. Это вообще-то азы )

+1
точно, азы. 1 класс 2 четверть.


Да, это ваш уровень.

Дима Боженко писал:
А что такое ЧС, читайте Юнга:

нкакой ЧС у Юнга не было в помине, только сенсорика.


У Юнга и "сенсорики" не было)) Было "ощущение".

Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение APL » Пн фев 22, 2016 5:24 pm

Да ну, ещё опускаться до того, чтобы на форумах с гениями соционики спорить. Это уж совсем от нечего делать :(
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Дима Боженко » Пн фев 22, 2016 5:27 pm

APL писал(а):Да ну, ещё опускаться до того, чтобы на форумах с гениями соционики спорить. Это уж совсем от нечего делать :(


Шо, возразить нечего и решил сделать хорошую мину при плохой игре? Ну, бывает, сочувствую.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение Smug_Cat » Пн фев 22, 2016 5:28 pm

как тогда объяснить что люди с ЧС в эго, особенно в базе - чаще других властны по характеру, умеют руководить, являются авторитетами. Базовые ЧС всегда стремятся также расширить свои границы влияния.
Smug_Cat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 2

Связь ЧС с давлением и агрессией

Сообщение APL » Пн фев 22, 2016 5:28 pm

Да ну и возражать-то нет смысла. Возражают на то, что имеет смысл. А значения ЧС и ЧЛ давно во всех учебниках прописаны ...
Аватара пользователя
APL
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19737
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 11:30 am
Откуда: Москва, МО
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]