Признаки Рейнина для аспектов

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Вс авг 01, 2021 11:06 am

Обычные ПР во многом вытекают из аспектных.

В частности, статика/динамика как ПР -- это баланс статических/динамических функций, смысл которого напрямую вытекает из смысла статических/динамических аспектов.

То есть статики чаще мыслят дискретно, игнорируют контекст, склонны отделять себя от мира. Динамики чаще мыслят непрерывно, во всех событиях интересуются их контекстом, склонны воспринимать себя как часть меняющегося мира. Что и подтверждается на практике при наблюдении за статиками и динамиками.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Espero » Вс авг 01, 2021 11:13 am

Буран писал(а):В частности, статика/динамика как ПР -- это баланс статических/динамических функций, смысл которого напрямую вытекает из смысла статических/динамических аспектов.
Еще б смысл статических/динамических аспектов понимать...

Код: Выделить всё
БС <-> ЧС
ЧЛ <-> БЛ
БИ <-> ЧИ
ЧЭ <-> БЭ


Что общего слева и справа семантически?
Аватара пользователя
Espero
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11825
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Медали: 5

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Вс авг 01, 2021 5:45 pm

Espero писал(а):
Буран писал(а):В частности, статика/динамика как ПР -- это баланс статических/динамических функций, смысл которого напрямую вытекает из смысла статических/динамических аспектов.
Еще б смысл статических/динамических аспектов понимать...

Код: Выделить всё
БС <-> ЧС
ЧЛ <-> БЛ
БИ <-> ЧИ
ЧЭ <-> БЭ


Что общего слева и справа семантически?


Много писал про статику/динамику в этой теме, и даже в своем предыдущем сообщении (см. 3й абзац).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Магистр » Пт авг 06, 2021 1:53 am

Буран писал(а):Много писал про статику/динамику в этой теме, и даже в своем предыдущем сообщении (см. 3й абзац).

А не желаешь попробовать применить свои знания на практике?
Как раз сейчас типируем в Дискорде Анжелику и именно обсуждаем статику-динамику!
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Пт авг 06, 2021 6:40 am

Счастливого типирования!

Но статика/динамика -- слабый ПР, его определить сложно. Меня, например, неоднократно типировали по речи в динамика.

Правда, нейросети реже ошибаются в этом ПР, чем люди (они, обычно, типят меня в статика).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Магистр » Сб авг 07, 2021 3:19 pm

Буран писал(а):Счастливого типирования!

Других не бывает!

Но статика/динамика -- слабый ПР, его определить сложно. Меня, например, неоднократно типировали по речи в динамика.

Болваны в негра тебя затипируют, причина же не в ПР)
А какие ПР по-твоему "сильные"?
Все ПР дают надёжные результаты, вот определить не все легко((

Правда, нейросети реже ошибаются в этом ПР, чем люди (они, обычно, типят меня в статика).

А ты уже не статик? :add25
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Сб авг 07, 2021 3:21 pm

Сильные ПР: логоэтика, сенсуиция, вертность. Нальность чуть слабее, ительность -- еще слабее. Остальные ПР слабые.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Ср окт 20, 2021 9:50 pm

Выложил новую версию классификации аспектов! Фактически, классификацию аспектов 2.0

Предыдущая версия была опубликована полтора года назад. С тех пор:

1) Уточнены и дополнены определения всех 5 аспектных делений. В результате брошюрка потолстела с 61 страницы до 76, но надеюсь, стала более понятной и доступной.

2) Уточнены и более строго формализованы определения всех 8 аспектов, 4 юнговских макроаспектов и 4 "темпераментных" макроаспектов. Особенно заметно изменились определения сенсорики, ЧС и БС (как ни странно, в результате более строгого определения они стали ближе к соционическому мэйнстриму, но чуть дальше от юнговского "ощущения"). Определения других функций тоже изменились, но мало (скажем, определение БЛ осталось практически неизменным).

3) Определены экстравертная/интровертная и рациональная/иррациональная стратегии обработки информации, позволяющие перекинуть мостик от соционики к темпераментам (хотя и не совсем так, как предполагал Гуленко).

4) Уточнено различие между этикой и эмоциями. Описаны свойства этической информации и то, как она вызывает в людях эмоции.

5) Что немаловажно, проведена практическая проверка высказанных здесь идей. Проанализовано много статистики: как талановской, так и, например, статистики по связи MBTI с когнитивными стилями, а также моей собственной статистики по экспериментам и тестам. Большая часть теории подтверждается статистикой.

6) Вообще, то, что полтора года назад выглядело как слегка хаотичный перечень гипотез, стало ближе к связной и последовательной теории.

Подчеркну, что здесь изложены не просто мои фантазии. Большая часть брошюры — повторение идей других социоников: Аушры, Гуленко, Шепетько, Седых, Чаура и пр. Практически всё написанное обсуждалось на Социофоруме, в этой группе, в чатах, несколько раз в разных клубах читались доклады о классификации аспектов. Во многом получилось коллективное творчество, которое, как я уже сказал, подтверждено не только теоретически, но и разнообразной статистикой.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Пн ноя 01, 2021 6:25 am

Начала читать.
"Фундаментальная" претензия одна, все остальные - это её прямые или косвенные следствия.

Но ведь это не все существующие философские категории - да и синтаксических
свойств у знаковых систем намного больше. Почему же я рассматриваю только эти свойства
синтаксиса и только эти философские категории? Да потому, что соционика рассматривает
только их! Возможно, деление информации по каким-то категориям не оказывает
существенного влияния на психику человека. Возможно, деление по каким-то категориям
оказывает влияние на психику, но осталось за бортом рассмотрения в соционике. Я не могу
охватить всё, и поэтому рассматриваю только те свойства информации, которые
рассматриваются в соционике.


Вопроса, почему в соционике изначально были взяты именно эти категории (даже если согласиться с тем, что они приведены без искажения постулатов Юнга и Аушры) этот аргумент не снимает.
Я дерусь потому что я дерусь (Портос)
Категории эти потому что они эти.

Где основания выбора базиса?
С них надо начинать любое рассуждение: ведь именно по ним будет оцениваться противоречивость (или логичность) всей дальнейшей аргументации.

Если начать с "Как известно, в соционике есть 8 аспектов", то неизбежно последует вопрос: Почему их там восемь? Как они получились? Из каких оснований?
Потому что по этим основаниям проверяются все конечные выводы.
Эти 8 элементов - элементы какого-то множества, а не любые восемь произвольно взятых элементов из "категорий диалектики", как однажды выразился Роман Коваленко.

Ведь может так получиться (и я предполагаю, что в отношении явного-неявного и конкретного-абстрактного это так и есть), что их содержание уже входит в какую-либо из первичных категорий, или применимо сразу ко всем функциям - как их конкретная и абстрактная форма у Юнга.

Это не единственный обход вопроса оснований в статье (но единственный принципиальный). Другой пример - классификация в конце статьи этической информации по основным эмоциям:
Таким образом, вся информация делится на 4 группы – хотя, строго говоря, речь идёт
о двух непрерывных шкалах:
- важное приятное (в предельном случае связано с эмоцией любви): информация об
объектах, к которым мы стремимся, её мы стараемся сохранить;
- важное неприятное (в предельном случае связано с эмоцией страха): информация
об объектах, которую мы сохраняем, ибо она для нас важна, но при этом стремимся не иметь
с этими объектами дела в будущем;
- второстепенное приятное (в предельном случае связано с эмоцией жалости):
информация об объектах, с которыми мы хотим иметь дело, но информацию о них
обрабатываем как можно более поверхностно, не детализуя её и оставляя место для более
важной информации;
- второстепенное неприятное (в предельном случае связано с эмоцией отвращения):
информация об объектах, которые нам не нужны, мы хотим иметь как можно меньше дела с
ними и торопимся эту информацию отбросить.

По какой логике в базовые эмоции не попали ненависть и гнев, а также надежда? Но попала жалость.
Что психология считает по поводу базовых эмоций? Например, автор эволюционной теории эмоций Плутчик.

При этом в начале статьи даётся определение [ЧЭ] и [БЭ] как, соответственно, оценка не содержащая прямых или скрытых сравнений, и как оценка их содержащая.
Так, насколько я поняла, если сказать:
- Красные розы просто чудо!
То это оценка без сравнений, то есть [ЧЭ]
А если ответить на эту реплику так:
- А белые ещё великолепнее!
То это будет уже [БЭ] - потому что содержит явное сравнение.

Здесь можно возразить, что любая оценка - это сравнение (красные чудо, а какие-то, значит, не чудо - иначе было бы "Все розы чудо", но и тут была бы шкала сравнения розы чудо, а не-розы не чудо; иначе было бы "Все цветы - чудо" - цветы, а не грибы и так далее до бесконечности).
Собственно, об этом и говорил Юнг, когда обосновывал отнесение чувства к суждению: любая эмоция - это оценка принятия или отвержения.
То есть и в [ЧЭ] и в [БЭ] шкала сравнения объектов (по приятности-неприятности) заложена всегда.
И критерий Единичные объекты - Сравнение объектов, по крайней мере, к этике (но позже разберу и логику) не подходит.

А вообще статья, или лучше сказать обзор интересный и обстоятельный. Проблема в том, что таких разборов много. Наверняка есть что-то подобное у Прокофьевых, например. Но диалога при наличии общих теоретических интересов в соционике почему-то по-прежнему не получается.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Атех » Пн ноя 01, 2021 10:05 pm

Мэйпл писал(а):
Таким образом, вся информация делится на 4 группы – хотя, строго говоря, речь идёт
о двух непрерывных шкалах:
- важное приятное (в предельном случае связано с эмоцией любви): информация об
объектах, к которым мы стремимся, её мы стараемся сохранить;
- важное неприятное (в предельном случае связано с эмоцией страха): информация
об объектах, которую мы сохраняем, ибо она для нас важна, но при этом стремимся не иметь
с этими объектами дела в будущем;
- второстепенное приятное (в предельном случае связано с эмоцией жалости):
информация об объектах, с которыми мы хотим иметь дело, но информацию о них
обрабатываем как можно более поверхностно, не детализуя её и оставляя место для более
важной информации;
- второстепенное неприятное (в предельном случае связано с эмоцией отвращения):
информация об объектах, которые нам не нужны, мы хотим иметь как можно меньше дела с
ними и торопимся эту информацию отбросить.

По какой логике в базовые эмоции не попали ненависть и гнев, а также надежда? Но попала жалость.
Что психология считает по поводу базовых эмоций? Например, автор эволюционной теории эмоций Плутчик.


Интересно, как будто каждый назначает базовыми эмоциями на свой вкус.

Сегодня Лабковский разместил ссылку на статью из Вестника Психологии, там главные эмоции злость, презрение, страх (тревога), боль-печаль-тоска-скука и радость.
Эмоции – это реакция на внешние и внутренние события.

Отсутствие эмоций – означает или человек мёртв (смерть), или мир исчез вместе со всеми своими событиями (вакуум), или сигналы внешнего и внутреннего мира не доходят до психики человека (блокада сигнала). Есть эмоции – значит я живу, мир живёт, и мой контакт с миром в наличии.

Эмоции конкретного человека в конкретный момент времени всегда смешаны. Кулинар назвал бы это "винегрет эмоций". Но в просветительских целях можно описать эмоции отдельно, чтобы понять смысл каждой.

Злость.

Если вас охватила злость – это означает, что ваши границы нарушаются. С детства нам взрослые так часто внушали, что злиться и проявлять агрессию нельзя (чтобы не расстраивать маму), что можно и вовсе позабыть о своих правах, только и делать, что соглашаться с теми, кто ущемляет наши интересы. Когда после терапии клиент начинает проявлять агрессию – это хороший знак. Первый шаг сделан.

Презрение.

Презрение весьма ситуативно. Оно означает, что в данный момент вы лучше, чем другой справляетесь с конкретной ситуацией или делом. Объективно, мы не можем быть во всем равны. В чем-то мы хуже, но в чем-то лучше. Презрение естественно, как дыхание. Мы презираем, нас презирают… Как это часто не совпадает… Отличник может с презрением помогать троечнику решить математическую задачу. Троечник может с презрением помогать непрактичному отличнику сделать что-то полезное в хозяйстве своими руками. Единственный человек, который профессионально не имеет право проявлять презрение – это учитель-тренер-наставник-инструктор-водитель автошколы. Новичок чудачит на глазах профи, а наставник без всякого презрения, спокойно и уверенно подсказывает, как надо сделать правильно! 500 000 раз в день. Железные нервы у наших наставников!

Страхи и тревоги.

Это сигнал о том, что нам не хватает ресурсов (нужна помощь в конкретной ситуации). В жизни огромное количество вещей, за которые нам страшно взяться, потому что мы пока не обладаем необходимыми знаниями и опытом. Ключевое слово – пока! Как только некий навык (например, вождение автомобиля) становится автоматическим – страха нет, как не бывало. Водит человек спокойно, и песенку насвистывает.

Боль, печаль, тоска и скука – это эмоции, которые вызываются нехваткой или отсутствием кого-то, или чего-то. Невозможно быть всегда и постоянно позитивным, потому что поражения, потери, утраты и разлуки случаются. Летом мы скучаем о зиме, о лыжах, коньках и других зимних забавах, а зимой по лету, его теплу, солнцу, пляжному волейболу и бронзовому загару. Согласитесь, боль неразделенной любви – это страшная боль, но она помогает переключиться на новый объект вожделения…

Радость и веселье – это эмоции победы, достижения важного результата, пятерки на экзамене, рождение ребенка, свадьба, освобождение от оков и ограничений… Свобода и легкость особенно на контрасте с несвободой и тяжестью переживаются очень ярко. Но человек ко всему привыкает, ко всему адаптируется. И вот уже достигнутый ранее уровень начинает тяготить. А манят его следующие перспективы, далекие горизонты, легкость немыслимая, свобода безграничная.

https://psychologyjournal.ru/public/emotsionalnyy-golod-kak-raspoznat-i-kak-spravitsya/?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=ogromnoe-kolichestvo-detey--vyrosshih-v-
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18657
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср ноя 03, 2021 3:00 am

Буран писал(а):Выложил новую версию классификации аспектов! Фактически, классификацию аспектов 2.0


Работать в направлении операционализации соционики - это актуально.

Публиковать же чужие материалы без ссылки - это не достойно.
Структура аспектов взята прямо из статьи (Помню как сам рисовал, помогая Прокофьевой Т.Н.оформлять статью: Об аспектах и функциях в соционике. // Соционика. Сборник докладов IV московской научной конференции, 2001, // Психология и соционика межличностных отношений, №1, 2004.)
Наверное стоит ознакомиться с подходом, статья есть на сайте:
http://socionics.ru/functions-and-models/2009-01-09-00-59-47/jolly
Вложения
10.png
10.png (63.57 КБ) Просмотров: 457
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Пн ноя 08, 2021 3:09 am

Виктор Прокофьев писал(а):Публиковать же чужие материалы без ссылки - это не достойно.

Если они опубликованы в научном журнале, то да.
Остальное "слово в интернете" имеет примерно такой же статус, как и сказанное в дискуссиях на форумах.
Статья Гуленко об аспектных делениях это, например, вообще 1994 год, если вы не в курсе. Там есть явное-неявное. И вы на него даже не ссылаетесь в своей статье 2004-го. Это достойно?

Татьяна Прокофьева писал(а):Как подойти к делению информации на аспекты в соционике, чтобы оно отражало работу психических функций, описанных Юнгом? Здесь есть очень важный момент, который в соционической литературе до сих пор явным образом не отмечен.

Если психические функции обрабатывают всю информацию о мире, то и деление информации на аспекты должно быть полным, т.е. охватывающим все явления, описанные научно. Оно не должно иметь “белых пятен”.

При изучении влияния информации на психику мы должны представить ее таким образом, чтобы любую часть информации обо всем, что происходит в мире, можно было отнести хотя бы к одной из составляющих – аспектов – или к их комбинации.



Здесь Татьяна Прокофьева говорит исключительно правильные вещи, которые смело можно назвать основным методологическим вопросом соционики.
Но посмотрим, как сама Т.Прокофьева следует предложенному критерию:

Татьяна Прокофьева писал(а):Заметим, что поделить информацию о мире на аспекты можно было каким угодно способом. Почему выбран именно такой? Выше мы говорили, что для изучения влияния информации на человеческую психику деление информации на аспекты должно быть полным и отражать работу психических функций, описанных К. Г. Юнгом.

Деление информации у нас получилось полным. Почему?

Первое деление потока на информацию об объектах и отношениях охватывает всю информацию о мире. Вернее было бы сказать, что это просто взгляд на любое явление: или со стороны свойств объектов, или со стороны отношений. Здесь никакая информация не потерялась.
Второе деление информации тоже полное. На любое явление в мире мы посмотрели или в статике (“заморозив” его для анализа присущих ему свойств) или в динамике (рассматривая, как оно движется, изменяется, развивается и т.п. и синтезируя, собирая эту изменчивую информацию). Здесь мы тоже никакую информацию не упустили.
И последнее деление – на явные и неявные (скрытые) свойства любого явления, будь то объект, отношения или процесс. Явные свойства – это то, что можно увидеть, ощутить, зарегистрировать непосредственно. Скрытые – то, о чем мы судим опосредованно, догадываемся. Это опять полное деление, ничего не осталось вне рассмотрения.



Кто-нибудь ещё, кроме Татьяны Прокофьевой, видит здесь полное деление?

Полное деление - это деление, при котором мы берём любое проявление, и оно попадает в одну из полученных категорий. То есть в данном случае в экстра/интро, статику/динамику или явное/неявное.

Куда попадёт рациональное и иррациональное?
Целеполагающее и экзекутивное?
Двигательное и инертное?
Вовлечённое и отвлечённое?
(Про количество и качество, причину и следствие и прочие "категории диалектики" я пока промолчу).

Не предложено никакого основания для выбора именно этих трёх делений.
У Гуленко их все семь.
У Андрея Парфёнова пять, обоснование такое:


Андрей Парфёнов писал(а):Мы рассмотрели 5 аспектных делений. Но теоретически, по схеме аспектных ПР их
должно получиться всего 7. Гипотетически возможны ещё два деления, упомянутые Гуленко:
- "альфа/гамма": БС, ЧИ, ЧЭ, БЛ / ЧС, БИ, БЭ, ЧЛ;
- “бета/дельта”: ЧС, БИ, БЛ, ЧЭ / БС, ЧИ, ЧЛ, БЭ.
Почему же мы их не рассматриваем?
Соционики привыкли иметь дело с симметричными моделями и потому стараются в
любой ситуации искать как можно больше осей симметрии. Но, если мы посмотрим на
модель А, то увидим, что она несимметрична относительно аспектных делений.
//
С другой стороны, деления различаются по силе и важности:
1) Пересечению делений (c), (d), (x)d), (x)), (c), (d), (x)i), (a)), (c), (d), (x)a)) соответствует важнейшее деление на 4 блока
функций: 2 маломерных и 2 многомерных - определяющее соционические клубы. Сила
функций выражена довольно ярко, на ней основаны 2 самых сильных ПР: логоэтика и
сенсуиция, а также нальность, тоже являющаяся важным ПР.
2) Пересечению делений (c), (d), (x)c), (d), (x)), (c), (d), (x)x)), (c), (d), (x)d), (x)) соответствуют блоки "эго", "суперэго", "ид",
"суперид". Оно определяет соционические темпераменты и 3 важных ПР: вертность,
нальность и атику.
3) Пересечению делений (c), (d), (x)d), (x)), (c), (d), (x)"альфа/гамма"), (c), (d), (x)"бета/дельта") соответствуют
вертикальные блоки - довольно мутная концепция. Оно определяет деление на квадры,
которые выражены слабее, чем соционические темпераменты.
Ценностность функций -
особенно, "весёлых" и "серьёзных" - также выражена намного слабее, чем 4 юнговских ПР.
Таким образом, деления "альфа/гамма" и "бета/дельта" порождают самые слабые и
сомнительные ПР.


Проще говоря, признание двух делений не имеющими наполнения основано на том, что деление на квадры - "довольно мутная концепция", порождающая "сомнительные ПР" вроде весёлых-серьёзных или аристократов-демократов и решительных-рассудительных.

Замечу в скобках, что здесь просто напрашивается вывод о "мутности" всей теории ПР.
Но речь об аспектных делениях - сколько их и какие.

По поводу трактовки деления явное-неявное, где логика и сенсорика записываются в явные, а этика и интуиция - в неявные, аргументы авторы приводят такие:
Гуленко:
Явные функции названы так потому, что механизм их действия легко доступен для осмысления посторонним наблюдателем. Эксплицитное функционирование соответствует организации левого полушария головного мозга человека. Эти состояния относительно преобладают у так называемого «мыслительного» типа психики по И. П. Павлову.

Эксплицитные левополушарные функциональные состояния и порождаемая ими информация легко кодируется знаковыми ситемами и передается по каналам связи. Максимально полно эти состояния реализуются, например, в рамках группы с установкой на управленческий вид деятельности (FL, LF, PS, SP).

Механизм действия имплицитных функций, наоборот, скрыт и малопонятен. Он с большим трудом поддается кодированию и копированию. Об имплицитных функциях идет речь, когда говорят о таинственных озарениях, неожиданных эмоциональных подъемах, вещих снах и т. п. Согласно И. П. Павлову преобладание имплицитных функций порождает художественный тип личности, у которого доминирует правое полушарие.

Ощущения левополушарны и легко кодируются знаковым кодом??
Эмоции не кодируются смайликами??

Прокофьева:
Те стороны жизни, где превалируют логика и сенсорика, мы воспринимаем, как основательные, серьезные, весомые, конкретные. А выводы, основанные на чувствах и интуиции, часто воспринимают как субъективные, о чувствах и интуиции говорят, что это что-то эфемерное.

К явным аспектам относится информация о видимом, заметном внешне.
К неявным – информация о том, что может быть в течение длительного времени незаметно, о чем можно догадываться по косвенным признакам, что легче скрывать.

Например, поступок и чувство. Поступок – это очевидное, явное. Если поступок совершен, то людям, наблюдавшим его, очевидно, что он был, и они могут это подтвердить.Чувство возникает в душе человека. Он может проявить его словами, жестами, поступками, а может и не проявлять. Но наблюдатели не могут утверждать, что именно человек чувствовал, они могут об этом только догадываться.

Ощущения заметны внешне??
Логика, стоящая за поступком (мотив) заметен внешне?
Слёзы и улыбка - не явное проявление?

Также обращаю внимание на то, что "серьёзные", "конкретные", "субъективные" - это вообще-то якобы семантика другого аспектного деления и двух ПР. Смешивание, перекрывание семантики - характерная проблема как теории ПР, так и аспектных делений.

Парфёнов:

Непосредственное выражение логических аспектов БЛ и ЧЛ происходит с помощью
символьных (не путать с символическими!) систем: слов естественного языка,
математических формул, языков программирования, и т.п. Непосредственное выражение
аспектов сенсорики БС и ЧС - не словами, а изображениями, звуками и другими
естественными или иконическими системами.
Но в обоих случаях речь идёт об однозначно кодируемых и декодируемых знаковых
системах: об абстрактной знаковой системе для логической информации и конкретной
знаковой системе для сенсорной информации. Притом знак не всегда декодируется точно -
точность достижима лишь для дискретных аспектов БЛ и ЧС, а для непрерывных аспектов
ЧЛ и БС возможна только приближённая передача информации. Но зато такие знаки всё
равно однозначно понимаются всеми людьми, которым известна данная знаковая система.




Тот же вопрос, что и Гуленко: ощущения кодируются "изображениями, звуками и другими естественными и иконическими системами" как-то иначе, чем эмоции кодируются смайликами и выражением лица, а чувства словами?

Если бы наши ощущения вообще поддавались кодированию, проблемы квалиа в теории сознания просто не существовало бы))

Итого, это очень мутное сомнительное деление само по себе - явное/неявное.
Похоже, что не имеющего противоречий общего понятия для логики-сенсорики с одной стороны и этики-интуиции с другой просто нет.
Ситуация напоминает поиск наполнения ПР: когда негативизм не налезает на гексли, уступчивость на жукова, а беспечность на максима.
Возможная причина - полное (по максимально общим из возможных) категориям деление было у Юнга (у Канта), и все психические содержания уже попадают в дихотомии. А что не попадает (как нейротизм) к типологии обработки информации просто не относится.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Пн ноя 08, 2021 3:29 am

Атех писал(а):Интересно, как будто каждый назначает базовыми эмоциями на свой вкус.

И это ещё полбеды.
Любая фиксированная шкала по ценности и привязанности, как у Бурана, например, противоречит определению Юнгом функции чувства как "распределения ценности от лица субъекта", то есть чего-то субъективного по определению.
Кто-то может поставить, скажем, адреналиновые эмоции (переживание риска) как важные приятные, а кто-то как важные неприятные - на противоположный полюс.
Или жалость - для кого-то это приятное, хоть и второстепенное, а для кого-то неприятное важное.
Я дважды перечитала, но так и не поняла, зачем вводится эта классификация этической информации. Как её можно использовать?

Ну и потом, любовь - это не эмоция, а чувство, в том смысле, что возникает и независимо от непосредственного присутствия объекта.
Мне вообще кажется, что критерий эмоции и чувства - это как раз и есть параметр абстрактного и конкретного проявления функции: эмоция это реакция на конкретную ситуацию, а чувство - на объект вне её, "по памяти". Что опять же близко к пониманию Юнга и лучше подходит для деления [ЧЭ] и [БЭ] , чем оценка предмета самого по себе ( [ЧЭ] ) и оценка предмета в сравнении ( [БЭ] ), так как оценки без сравнения не бывает.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Виктор Прокофьев » Пн ноя 08, 2021 4:48 am

Мэйпл писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Публиковать же чужие материалы без ссылки - это не достойно.

Если они опубликованы в научном журнале, то да.
Остальное "слово в интернете" имеет примерно такой же статус, как и сказанное в дискуссиях на форумах.
Статья Гуленко об аспектных делениях это, например, вообще 1994 год, если вы не в курсе. Там есть явное-неявное. И вы на него даже не ссылаетесь в своей статье 2004-го. Это достойно?

В тот момент Татьяна Николаевна (которая имеет привычку ссылаться на первоисточники) статьи Гуленко не видела, и пришла своим путем от менее удачного подхода: "внешнее-внутреннее".
К слову сказать, сама расшифровка понятий у Гуленко несколько отличается, "неявного" в его статье нет.

Мэйпл писал(а):Куда попадёт рациональное и иррациональное?
Целеполагающее и экзекутивное?
Двигательное и инертное?
Вовлечённое и отвлечённое?
(Про количество и качество, причину и следствие и прочие "категории диалектики" я пока промолчу).
Не предложено никакого основания для выбора именно этих трёх делений.
У Гуленко их все семь.
У Андрея Парфёнова пять

По этому поводу даже не хочу спорить с подробностями.
Но 5 делений - это 32 аспекта
7 делений - 128 аспектов
Не многовато будет? (А это всего на всего математика начальной школы)
У каждого, конечно, своя соционика, но наши наблюдения и практическая работа подсказывают, что Аушра многое, на что просто не успела дать полностью обоснованные ответы, тем не менее гениально сумела предвидеть.
И модель А и деление информации на 8 информационных аспектов - это (для нас) уже объективная реальность.
И мы делаем все, что в наших силах, чтобы это экспериментальным образом обосновать.
А продолжать пережевывать, что предположил Гуленко,
что нафантазировал Парфенов ...
Соционик вроде много, но все это множество не более, чем набор воздушных замков. Кто-то между ними так и порхает и порхает...
А мы продолжаем обрабатывать наш новый эксперимент, сконцентрировавшись на усилиях получения объективной оценки устойчивых типологических особенностей психики. Готовим уже вторую статью, с новыми данными.
Параллельно для обоснования всей серии статей по всем 16-ти типами я сейчас обновляю свои давно забытые познания статистической обработки экспериментальных данных, их статистической значимости, достоверности и валидности. Куда ж без них.
Да, к слову, на входе любого алгоритма стат-обработки требуются факты, а не их интерпретации и не мнение толпы. Тогда и на выходе будут факты.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 09, 2021 7:11 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Мэйпл писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Публиковать же чужие материалы без ссылки - это не достойно.

Если они опубликованы в научном журнале, то да.
Остальное "слово в интернете" имеет примерно такой же статус, как и сказанное в дискуссиях на форумах.
Статья Гуленко об аспектных делениях это, например, вообще 1994 год, если вы не в курсе. Там есть явное-неявное. И вы на него даже не ссылаетесь в своей статье 2004-го. Это достойно?

В тот момент Татьяна Николаевна (которая имеет привычку ссылаться на первоисточники) статьи Гуленко не видела, и пришла своим путем от менее удачного подхода: "внешнее-внутреннее".

Так о чём и речь: вы не читали Гуленко, Андрей Парфёнов не читал вас, и в соционике это типичная ситуация. Авторы, как токующие глухари - каждый со своей концепцией, и мало кто хочет вникать в аргументацию другого. На конференциях это, к слову, хорошо заметно. Каждый о своём.
Вот, например, был прекрасный шанс обсудить аспектные деления, недавняя конференция Дни соционики, в которой вы не стали принимать участие.
При наличии общего теоретического интереса у докладчиков, развёрнутой дискуссии там, к сожалению не получилось.

Или даже взять ваш комментарий в этой теме. Работа Андрея Парфёнова достаточно подробна и обстоятельна - более 70 страниц (в сравнении с вашими с Гуленко статьями на 3,5 страницы). Автор приводит развёрнутую аргументацию по каждому тезису (соглашаться с ней или нет - это уже дело другое).
Но всё, что вас заинтересовало - это то, что на вас не сослались!
Ни одного контраргумента к собственно теории Парфёнова вы не привели.
Конструктивный ли это диалог (и диалог ли вообще), как вы считаете?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]