Создаем новую модель и наполняем смыслом новые аспекты

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Сообщение VictorS » Чт май 31, 2007 3:54 pm

Алексей
Насколько я помню у Гумилева главное в определении пассионарности была способность человека пожертвовать своей жизнью ради какой либо отвлеченной идеи.

Нет!
"Непреодолимое стремление к деятельности...."
Стремление к деятельности может превышать инстинкт самсохранения всего-навсего!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Сообщение VictorS » Чт май 31, 2007 3:59 pm

Козин
Всплеск пассионарной энергии кратковренменен. Это импульс ограниченный территориально.

А деятельности пассионариев от этого взрыва хватает на тысячу лет и не одной только прямой, где был пассионарный толчок!
И несут же энергию живые люди! Только так и могут разносить, как не генетически!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Сообщение Козин » Чт май 31, 2007 4:10 pm

VictorS писал(а):Козин
Всплеск пассионарной энергии кратковренменен. Это импульс ограниченный территориально.

А деятельности пассионариев от этого взрыва хватает на тысячу лет и не одной только прямой, где был пассионарный толчок!
И несут же энергию живые люди! Только так и могут разносить, как не генетически!


Ну так чего ты "переорываешь" то же самое что и я сказал?
Последний раз редактировалось Козин Чт май 31, 2007 8:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение Козин » Чт май 31, 2007 4:11 pm

Только причем тогда "к концу ... все мутанты"? Наоборот получается, что общество возвращает прежнее до пассионарное состояние. Чем дальше от взрыва, после надлома, тем устойчивее и ценнее становиться посредственность. И наиболее сильна способность "не выделяться" в Дельте.
Не навязывать свои услуги и способности у СЛИ. Молча и не афишируя действовать - ЛСЭ. Быть со всеми в равной дружбе у ИЭЭ, нивелируя свой аристократизм. Скормно сидеть в норе, пиша или сортируя ностальгически морализы или архивы о Бете и о Гамме у ЭИИ.
Последний раз редактировалось Козин Чт май 31, 2007 9:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение Алексей » Чт май 31, 2007 4:45 pm

VictorS писал(а):Алексей
Насколько я помню у Гумилева главное в определении пассионарности была способность человека пожертвовать своей жизнью ради какой либо отвлеченной идеи.

Нет!
"Непреодолимое стремление к деятельности...."
Стремление к деятельности может превышать инстинкт самсохранения всего-навсего!


Без прояснения о какой деятельности идет речь фраза достаточно распллывчата. Под нее вполне попадают и субпассионариии у которых тоже возникает непреодолимое стремление к деятельности правда весьма специфической.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Козин » Чт май 31, 2007 9:13 pm

Алексей писал(а):
VictorS писал(а):Алексей
Насколько я помню у Гумилева главное в определении пассионарности была способность человека пожертвовать своей жизнью ради какой либо отвлеченной идеи.

Нет!
"Непреодолимое стремление к деятельности...."
Стремление к деятельности может превышать инстинкт самсохранения всего-навсего!


Без прояснения о какой деятельности идет речь фраза достаточно распллывчата. Под нее вполне попадают и субпассионариии у которых тоже возникает непреодолимое стремление к деятельности правда весьма специфической.


Алексей, не внимательно отнеслись к написанному выше.
Заставляете дублировать сравнения действенности "центральных" ТИМов Беты и Гаммы с предыдущей страницы.

В любом виде деятельности результативность субпассионария (Гаммы) при равном потенциале и ресурсах будет ниже и менее значима для кого угодно в сравнении с пассионарием (Бетой).
Последний раз редактировалось Козин Чт май 31, 2007 10:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение Козин » Чт май 31, 2007 9:31 pm

Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения. О какой бы конкретной деятельности мы не говорили. только поле деятельности надо рассматривать для отдельной группы ТИМов. Это я Вам уже приводил, как общий пример.
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение VictorS » Пт июн 01, 2007 1:46 am

Козин
Ну так чего ты

Ты говоришь о кратковременности, а я о том, что на тысячу лет хватает!
Чем дальше от взрыва, после надлома, тем устойчивее и ценнее становиться посредственность.

Во времена Октавиана Августа была такая "золотая посредственность".
А у нас есть "золотая молодежь". Однажды молодежь достигнет средних лет.
Эх, что-то я начал молодежь ругать! :(
Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения.

Результат у СЭЭ или ЛИЭ может быть повыше, чем у ИЭИ или ЛСИ. так что слово ВСЕГДА не проходит!
А уж Мавроди-Баль, какого результата добился! :oops:
Василисе-Жучке такое только снилось, когда она Жигули в полцены обещала! :cry:
наиболее сильна способность "не выделяться" в Дельте.

А насколько умеют Максы не выделяться? Или Еси?
А ещё о "консервативной" дельте: Максы будут поконсервативнее всех дельтийцев!
Вообще, ты ещё писал:
Отец пассионарный ИЭИ, а мать СЭИ.
Такой потомок с любым меланхоличным темпераментом и ТИМом из родителей будет энергичнее, физически крепче, потенциально интеллектуальнее чем потомок инфантильного ИЛЭ и СЭИ...

Но только пассионарного мутанта ИЭИ! Если ИЭИ третьего поколения от пассионарности, то не пассионарный отпрск ИЛЭ будет "сильнее"....

Ты ещё забыл учесть, что отрыск может быть совершенно разного ТИМа!
Пассионарный взрыв может произойти в любой фазе этногенеза и начать процесс по новой на той же массе народа. Это как раз и доказывает Гумилёв.
Ни одного примера не знаю, когда толчок прошелся бы раньше, чем началась инерция!
Да и тогда же акматика задержалась бы лет на 500! Природа такое выдержит? А популяция?
Алексей
с. 48 книги "Конец и вновь начало", изд. Рольф, 2000:
"непреоборимое внутренее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к дееятельности на осуществление какой-либо цели..."

Субпассионарии стремятся скорее к бездействию!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Сообщение Козин » Пт июн 01, 2007 2:28 am

VictorS писал(а):Козин


Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения.

Результат у СЭЭ или ЛИЭ может быть повыше, чем у ИЭИ или ЛСИ. так что слово ВСЕГДА не проходит!



Проходит, Виктор, на том простом основании что Бета ВСЕГДА начинает на голом месте с ноля в максимально агрессивной среде, или полностью разрушая сопротивляющуюся среду. Не считая жертв, как своих, так и чужих.

А Гамма действует в стабильной и предсказуемой ситуации с минимальным риском для себя и исполнителей. Гамма ничего не создаёт и ничего не рушит. Она усовершенствует и демократизирует, таким образом нивелируя завоевания Беты - первопрходцев и начинателей. Бойцов в Гамме нет. Пример тому Наполеон. В затхлой безразличной Европе без всякого сопротивления непомерно применяя пушки без всякой надобности - любой дурак станет Императором.
А на России, а ранее, кстати на Египте - естественно обделался. Почему не сразу в России? Так в европейцев аристократия российская играла и Бонапарт был всеобщим кумиром. Многие его ждали с радостью, а молодые российские офицеры трепетали перед дутым полководцем и кумиром, мнимой идеалистами, некогда республики и мелкой трагикомедии под названием " французкая революция".
Пока мужичек русский не зачесался. Чужой-то барин хуже. Да помещики-провинциалы испугались возможных реформ Наполеона, опять же мнимых. Ну и жахнули ентому субпассионарию по ср. заднице. А Европе опять, ну дали и дали, подумаешь, а мы завсегда с победителем будем. ХЛоп! И нет своего же бывшего кумира и "деспота" субпассионария Наполеона.
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение VictorS » Пт июн 01, 2007 4:29 am

Наполеон Бонапарт по-твоему субпассионарий?
Между прочим, деятельность Македонского и Наполеона Бонапарта очень похожа. А, как ты, не знаю, но Гумилев считал его пассионарием однозначно! Ну какая разница - в Индии потерять армию или в России?

А вот если Сулла - СЛЭ, а не СЛИ, то почему он увлекся клубникой? :x
Хотя реформы Мария переломать - тут очень сильная борьба была!
Марий - четко из гаммы, неясно только кто! Но у реформ его четкий 3-еквадральный почерк.
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Сообщение Алексей » Пт июн 01, 2007 9:26 am

Козин писал(а):Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения. О какой бы конкретной деятельности мы не говорили. только поле деятельности надо рассматривать для отдельной группы ТИМов. Это я Вам уже приводил, как общий пример.



Что значит мельче? У беты и бетанцев есть свои большие плюсы и соответственно большие минусы, ведь они видят и понимают только часть информации которая доступна человеку как виду.
Если под эволюцией общества подразумевать насилие которое фиксировалось в исторических документах, то тогда роль беты неоспорима. С другой стороны пассионарий альфиец тот же дон или роб наверняка будет бороться с инертным окружением в научной среде, среде в которой у беты объективно более слабые позиции.

Какой смысл тянуть одеялу на бету если и так понятно, что есть области где ее первенство неоспоримо, а есть достаточно провальные для нее направления. Ведь пассионарность дает только энергетику, а способы обработки информации и методы воздействия на окружающую среду задает ТИМ.

Кстати если посмотреть на бетанцев в фазе обскурации то они наверняка будут представлять собой достаточно отвратительное зрелище состоящие из смеси коварства, лжи, предательства и эгоизма помноженного на насилие.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексей » Пт июн 01, 2007 9:35 am

Козин писал(а):
VictorS писал(а):Козин


Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения.

Результат у СЭЭ или ЛИЭ может быть повыше, чем у ИЭИ или ЛСИ. так что слово ВСЕГДА не проходит!



Проходит, Виктор, на том простом основании что Бета ВСЕГДА начинает на голом месте с ноля в максимально агрессивной среде, или полностью разрушая сопротивляющуюся среду. Не считая жертв, как своих, так и чужих.

А Гамма действует в стабильной и предсказуемой ситуации с минимальным риском для себя и исполнителей. Гамма ничего не создаёт и ничего не рушит. Она усовершенствует и демократизирует, таким образом нивелируя завоевания Беты - первопрходцев и начинателей. Бойцов в Гамме нет. Пример тому Наполеон. В затхлой безразличной Европе без всякого сопротивления непомерно применяя пушки без всякой надобности - любой дурак станет Императором.
А на России, а ранее, кстати на Египте - естественно обделался. Почему не сразу в России? Так в европейцев аристократия российская играла и Бонапарт был всеобщим кумиром. Многие его ждали с радостью, а молодые российские офицеры трепетали перед дутым полководцем и кумиром, мнимой идеалистами, некогда республики и мелкой трагикомедии под названием " французкая революция".
Пока мужичек русский не зачесался. Чужой-то барин хуже. Да помещики-провинциалы испугались возможных реформ Наполеона, опять же мнимых. Ну и жахнули ентому субпассионарию по ср. заднице. А Европе опять, ну дали и дали, подумаешь, а мы завсегда с победителем будем. ХЛоп! И нет своего же бывшего кумира и "деспота" субпассионария Наполеона.


Субпассионарий никогда бы не смог вдохновить Францию, а потом завоевать всю европу, можно сказать основать первый евросоюз, потом был гитлеровский евросоюз2 . Он бы все провалил. К этому стоит добавить, что похоже Наполеон был все таки СЛЭ уж очень хорошо у него голова варила.
Я думаю противостояние гаммы и беты хорошо проявляется в древнегреческой истории где была постоянная борьба полисов демократических и аристократических.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексей » Пт июн 01, 2007 9:39 am

VictorS писал(а):Алексей
с. 48 книги "Конец и вновь начало", изд. Рольф, 2000:
"непреоборимое внутренее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к дееятельности на осуществление какой-либо цели..."

Субпассионарии стремятся скорее к бездействию!


Во многих других книгах (под рукой нет цитаты) он уточнял что мотивация при достижении цели может быть настолько высокой, что может приветси к гибели.

Добровольные подвиги из этой серии.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Козин » Пт июн 01, 2007 10:05 am

С Гумилёвым мы ещё разберёмся по ходу.
У него не мало противоречий. Особенно они явны в подборке лекций "Конец и вновь начало". Достаточно взять например того же Цезаря и пройтись по ссылкам в книге. С другой стороны эти противоречия отображают многофакторный взгляд на личность Цезаря столь различный и "дихотомичный" в материалах у Цицерона - Саллюстия, Плутарха-Светония, Момзена - Ферерро...

А взгляд на Альфу как на сайентистко-социальную квадру должен быть трезвым, а не зашоренным мифами об интуиции возможностей, о Донах и построенных на ложных дон-диагнозах.
Дон заказывает идеи у Гамлета, а чего у него не сплагиатит то гений Есенина ему подбросит чего нового.

С Сулой и Марием я пока не разобрался окончательно. Хотя влияние Сулы на Цезаря не сомненно и весьма авторитетно. И по образцу и
наученный на их ошибках, Мария и Сулы, Цезарь и действовал.
Из их отношений Сула - Цезарь, и фактических событий понятно что это квазитождество логиков или активация этиком - логика.
Пассионарность Сулы не так высока. Но действовал он в фазе этноса далеко не на пике явно. Думаю Маршал или Советчик.
Последний раз редактировалось Козин Пт июн 01, 2007 10:33 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение Алексей » Пт июн 01, 2007 10:23 am

Козин писал(а):С Гумилёвым мы ещё разберёмся по ходу.
У него не мало противоречий.

А взгляд на Альфу как на сайентистко-социальную квадру должен быть трезвым, а не зашоренным мифами о Донах и ложными дон-диагнозами.
Дон заказывает идеи у Гамлета, а чего у него не сплагиатит то гений Есенина ему подбросит чего нового.


Если вернутьс к теме топика, то мне интересно, что с твоей точки зрения общего между логиками и этиками альфы и соответсвенно беты.
То общее, что можно внести в альфа и бета аспекты.

У меня пока получается, что бета аспект это способность к напряженной групповой борьбе в неблагоприятной обставновке, внедрение каких то умозрительных схем в реальную жизнь, способность действовать сплоченной группой с четким осознаванием своей принадлежности к этой группе.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, GoGo [Bot], Google [Bot], rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs