Буддизм и соционика

Соционические модели и функции

Буддизм и соционика

Сообщение ipomoea » Вс июл 12, 2020 8:58 am

Буддизм и соционика: скандхи как модель информационного метаболизма

Слушая лекцию буддолога Терентьева, я рассматривал всем известный символ, который Калинаускас оперативно присвоил себе под названием "штурвал", и размышлял о том, что сия звезда хоть и восьмиконечна, но слишком уж явно в ней выделяется центр в качестве девятой точки:

Изображение

Поэтому, когда Терентьев упомянул о скандхах, коих, как известно, ровно пять, я не слишком долго сокрушался на тему: "Эх, вот если бы четыре или восемь..." - а практически сразу полез в Википедию. Там было написано нечто невразумительное, но было уже понятно, что пятый элемент - связующее звено между первыми четырьмя. Я сам сроду в этих скандхах не разбирался, поэтому и от Википедии не ждал чудес. Нужен был более специализированный ресурс. И вот что я обнаружил в энциклопедии Буддизма:

Форма (rupa)

Восприятие явлений, которые мы классифицируем как «физические», «материальные». В этом процессе участвуют пять органов чувств (глаз, нос, ухо, язык и тело) и их соответствующие объекты чувств (визуальный, обонятельный, слуховой, вкусовой, осязательный).


Чувство (vedana)
Классификация любого опыта, который мы получаем, в соответствии с ощущением приятного (удовольствия), неприятного (боли) или нейтрального (безразличия).


Восприятие (samjna)

Привычка типизировать и классифицировать все воспринимаемое (то есть все, что видим, слышим, обоняем, пробуем на вкус, касаемся и о чем думаем) в соответствии со своими концепциями. Например, когда мы идем по городу и смотрим на здания и машины, скандха восприятия помещает эти явления в определенную «папку». Если через дорогу внезапно перебегает собака, именно ведана-скандха определяет, что это собака. Если мы внезапно сталкиваемся с незнакомым человеком, то, прежде чем сознательно подумать об этом, мы классифицируем его как «незнакомого».


Кармические формирования (samskara)

Это все наши идеи, концепции, суждения и "ярлыки", то есть весь дополнительный умственный багаж, который мы прилагаем к опытам первых трех скандх. Они заставляют нас реагировать и действовать определенным образом, в соответствии с нашим представлениями и привычками.


Сознание (vijnana)

Ограниченная область понимания, в пределах которой мы начинаем сознавать первые четыре скандхи. Сознание напоминает участок, окруженный колючей проволокой. В границах участка находится наше сознание, управляемое стремлением к самозащите и сохранению своей территории. Когда что-нибудь потенциально хорошее или плохое контактирует с нашим сознанием, оно активизирует первые четыре скандхи, чтобы привлечь объект, если он обещает радость, оттолкнуть, если он видится как вредоносный, или игнорировать, если он выглядит нейтральным.

https://vbuddisme.ru/wiki/Скандхи


Это - во многом дословное описание информационного метаболизма, четырёх его тактов, которые известны нам в соционике. Замечу - речь идёт не о типе информационного метаболизма, но о базовом, т.е. общем для всех, способе информационного взаимообмена со средой:

Изображение

Здесь мы видим четыре элемента внутри пятого - сознания.

Изображение

В книге С.И.Чурюмова "Улыбка чеширского кота, или Возможное и невозможное в соционике" уделяется особое внимание пошаговому построению этой модели. Вначале он просто рассматривает психику как черный ящик. Есть психика и среда. Первый блок - сенсорный - у нас нет другого способа получить информацию извне. Аушра Аугустинавичуте в работе "Смысловое содержание символов, используемых в соционике" описывает эту функцию двумя словами: форма объекта. Буддизм обходится и вовсе одним: форма. Второй шаг - субъективная оценка по принципу да\нет, нравится\не нравится, приятно\неприятно. В соционике это - этическая функция, по Юнгу - чувство. Буддизм, как мы видим, на этот раз отдаёт предпочтение терминологии Юнга. Третий шаг - мгновенное постижение - в соционических терминах интуиция. Энциклопедия Буддизма обозначает это как восприятие. Ну, в соционике интуиция является функцией восприятия наравне с сенсорикой, фиг бы с ними с названиями, главное, что расшифровку энциклопедия Буддизма даёт корректную - в полном соответствии с соционической теорией. В отличие от Википедии. Четвертый шаг - планирование алгоритма действий и сами действия. В соционических терминах - логическая функция, в конечном итоге - экстравертная, деловая логика. Энциклопедия называет это - кармические формирования, а карма в переводе и означает действие.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Буддизм и соционика

Сообщение Дождь » Вс июл 12, 2020 9:06 am

Подпишусь :)
Аватара пользователя
Дождь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: Вт июл 03, 2018 11:52 am

Буддизм и соционика

Сообщение Буран » Вс июл 12, 2020 11:14 am

Тоже подпишусь)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Буддизм и соционика

Сообщение Самотипирование » Вс июл 12, 2020 11:16 am

Дима, ты читаешь не те книжки, и циклопедии некоторые тоже грешат.
Рупа - еще не ощущение, а объективная форма, взаимодействие с которой рождает ощущение. Что об этом у Степанрусланова в "Информатике взаимодействия" (критика модели Юнга):
Информационный метаболизм можно представить как конвейер обработки информации, так что психические функции включаются последовательно, обрабатывая некоторый пакет информации. В работе Юнга «Тавистокские лекции» есть абзац, на основе которого можно построить модель такого конвейера:
«Ощущения говорят нам, что НЕЧТО существует. Мышление определяет это НЕЧТО. Чувство информирует нас о его ценности. Предположим, имеется полная картина мира, когда человек знает: вещь существует, что это за вещь, насколько она ценна. Но есть еще другая категория – время. Вещи имеют свое прошлое и будущее. Они откуда-то появляются, куда-то текут, и трудно уверенно сказать, откуда они возникли и куда скроются: и все же при этом у человека есть некое чувство, которое американцы называют (hunch) предчувствием. Допустим, вы связаны с продажей антиквариата, и у вас появляется предчувствие, что некий предмет изготовлен прекрасным мастером в 1720 году, у вас предчувствие, что это хорошая работа. Или, положим, вы не предполагаете, что будет с вашими акциями, но у вас есть предчувствие, что они поднимутся. Это интуиция, мистическое свойство, некий чудный дар». (Юнг, 1935).
В подтверждение того, что данная модель Юнга не случайна и не мимолетна, аналогичный абзац из «Психологической типологии» 1936 г.: «Я выделяю четыре функции: мышление, чувство, ощущение и интуицию. Функциональной сущностью ощущения является установить, что нечто существует, мышление говорит нам, что означает это нечто, чувство – какова его ценность, а интуиция предполагает, откуда оно появилось и куда следует. Ощущение и интуицию я называю иррациональными функциями, потому что они обе имеют дело непосредственно с тем, что происходит, и с действительными или потенциальными реалиями. Мышление и чувство, будучи функциями различительными, являются рациональными. Ощущение, функция «реальности», исключает любую одновременную интуитивную активность, так как интуиция совершенно не озабочена настоящим, а является, скорее, шестым чувством для скрытых возможностей и поэтому не находится под воздействием существующей реальности. Мышление противоположно чувству, поскольку мышление не должно отклоняться от своих целей в зависимости от чувственных оценок. Эти четыре функции, размещенные геометрически, образуют крест с осью рациональности, проходящей под прямым углом к оси иррациональности». (Юнг, 1936).
Процитированное представление определенно навеяно буддистскими (Будда – INTO) пятью скандхами:
1) рупа – наблюдаемый физический объект (объективное);
2) ведана – первичное ощущение от объекта (субъективное: здесь и ниже);
3) санджня – различение объекта;
4) самскара – база запечатленных в памяти образцов,
5) виджняна – распознавание объекта.
Юнг наполняет эту ясную схему когнитивного процесса на последних четырех этапах своим содержанием.
Выстроим функции Юнга в той последовательности, в которой они перечислены в цитатах. Поскольку на каждом последующем шаге функция использует информацию, полученную на предыдущем шаге, при перемене мест операций функции, стоящие первыми, просто останутся без необходимой информации.
Итак, функции включаются в последовательности:
1. ощущение – обнаружение объекта
2. мышление – определение объекта
3. чувство – оценка объекта
4. интуиция – предвидение эволюции объекта
В условных обозначениях: S -> T -> F -> N.
[рис. 5.12]
В таком случае, с учетом последовательности обработки информации и степени дифференцированности функций, типы можно изобразить следующим образом (рис. 5.12).
На взгляд проектировщика информационно-измерительных систем все варианты, представленные на рис. 5.12, неэффективны, так как содержат узкие места и звенья с избыточной мощностью. Неэффективность позволяет сделать предположение об ошибочности представления о линейном конвейерном характере обработки информации психикой (не вообще, а относительно данных функций). Перефразируя Эйнштейна: Не плодит же Бог одних уродов? Следовательно, ошибочна и такая интерпретация специализации функций, при которой функции не могут работать, не выстроившись в единственно возможную линейную последовательность. Более адекватной является модель многоканальной системы, где каждая функция представляет собой отдельный канал, работающий в параллель или получающий управление при каких-то условиях.
Каждую из функций Юнг рассматривает еще в интровертном и экстравертном варианте. То есть, они различаются по тому, куда обращены – внутрь или вовне. Кроме того, доминирующая функция имеет у него версию, совпадающую с версией типа в целом, а три оставшиеся функции – противоположную версию. С учетом этого дополнения картина конвейера обработки информации принимает совсем уж абсурдные формы. На рис. 5.13 представлены модели типа IN+T (вверху) и IT+N (внизу). Последним и представлялся Юнг в интервью. Стрелки на рисунке направлены противоположно направлению внимания (стрелки функций S и N) и по направлению решения (стрелки функций T и F). Можно видеть, что через самое «нутро» таких типов информация вообще не проходит. Другие странности обсуждать нет смысла: система явно нежизнеспособна.
[рис. 5.13]
Наша теория такова, что весь тип относится к 4-й скандхе – самскаре, базе запечатленных образцов. Предполагается, что способы упорядочивания впечатлений в памяти разных людей разные, определяются типом. База образцов (память) вообще не является звеном конвейера обработки информации. С ней взаимодействует только 5-я скандха. Проблемы узких мест и немобилизуемых мощностей в такой модели не возникает.
В защиту Юнга заметим, что его последовательность S -> T совпадает с нашей моделью в том смысле, что мы связали материальный план, к которому относится S, с рептильным мозгом, а ментальный план, к которому относится T, с мозгом млекопитающего. Согласно обзору Величковского (Величковский, 2006), первичное смутное ощущение от объекта – продукт рептильного мозга, а немного запаздывающее подробное различение, привлекающее семантику и прагматику, – продукт мозга млекопитающего. Но в нашей модели на первом этапе включается сразу S и N, а на втором – F и T, а у Юнга F и N отнесены в конец конвейера.
Надо сказать, что Юнг решает вышеозначенную проблему, другим путем. Он ранжирует функции не по пропускной способности, а по мере проникновения в сознание, что позволяет предположить их равную пропускную способность в конвейере. На рис. 5.14 изображена функциональная модель Юнга с указанием соответствия между функциями и некоторыми архетипами, как его представляет один из последователей (Кривошеев, 2008). Функции изображены кругами, архетипы – прямоугольниками, граница между сознанием и бессознательным – в виде горизонтальной черты. Чем большая площадь круга оказывается выше этой черты, тем более дифференцирована функция.
[рис. 5.14]
Представленная модель (независимо от архетипов) обнаруживает противоречие с юнговским определением интуиции. С одной стороны, Юнг пишет: «Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем». «При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось». С другой стороны, у представленного на рисунке типа функция интуиции оказывается «всплывшей» в сознание в большей мере, чем остальные функции. Сейчас мы уже знаем, что эффект интуиции создается за счет действия установки «обрабатывать информацию быстро», когда опережение оказывается важнее детальности и безошибочности. Поэтому интуитивный ход мысли просто не успевает осознаваться, и результат оказывается необоснованным. Но если заставить себя пройти путь этой мысли медленно, можно найти и основания, и исправить ошибки.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Буддизм и соционика

Сообщение Буран » Вс июл 12, 2020 11:29 am

Согласен, что информация обрабатывается аспектами не последовательно, а параллельно.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Буддизм и соционика

Сообщение ambi » Вс июл 12, 2020 11:36 am

подписка
всё решается по пути (с)
Аватара пользователя
ambi
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 12125
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 3:47 pm
Откуда: родом из детства
Медали: 3
Профессия: вселять позитив

Буддизм и соционика

Сообщение ipomoea » Вс июл 12, 2020 11:48 am

Самотипирование писал(а):Дима, ты читаешь не те книжки, и циклопедии некоторые тоже грешат.


Разволновался ты не зря. Придётся терь кой-кому книжку переписывать. Ну, или жить с нечистой совестью :cry:

Терентьев, кстати, в "Сутре Сердца" перевел названия скандх ваще тютелька в тютельку: форма, эмоции, понятия, кармические формирования. Именно в таком порядке.

Шах и мат, атеисты :D

Рупа - еще не ощущение, а объективная форма,


" [ЧС] Форма объекта"(с)А.Аугустинавичуте "Смысловое содержание символов, используемых в соционике"


Выстроим функции Юнга в той последовательности, в которой они перечислены в цитатах.


Вот тут ты и попал. Юнг не имел в виду, что функции включаются у всех именно в этой последовательности, это ты за него додумал.

Итак, функции включаются в последовательности:
1. ощущение – обнаружение объекта
2. мышление – определение объекта
3. чувство – оценка объекта
4. интуиция – предвидение эволюции объекта
В условных обозначениях: S -> T -> F -> N.


Это, видимо, информационный метаболизм передачи сигналов в космос.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Буддизм и соционика

Сообщение ipomoea » Вс июл 12, 2020 11:52 am

Parf писал(а):Согласен, что информация обрабатывается аспектами


Информация вообще не обрабатывается аспектами.
Функциями она обрабатывается. А на аспекты - делится.

не последовательно, а параллельно.


Изображение

Не доходит? :D
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Буддизм и соционика

Сообщение eleven » Вс июл 12, 2020 4:04 pm

ipomoea писал(а):
Parf писал(а):Согласен, что информация обрабатывается аспектами


Информация вообще не обрабатывается аспектами.
Функциями она обрабатывается. А на аспекты - делится.


Ну и что это, блЪть, за дон??!
И полфорума это в упор не видит что ли?

Предупреждение за мат и перетипирование
SYSTEM FAILURE
Аватара пользователя
eleven
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 11379
Зарегистрирован: Ср ноя 09, 2011 11:16 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин

Буддизм и соционика

Сообщение Буран » Вс июл 12, 2020 4:05 pm

eleven, редактируй сообщение, а то сейчас жалоба админу полетит.

З.Ы. Да, я неправильно выразился - информация, конечно, обрабатывается функциями. Но смысл сообщения от этого не стал менее понятным. Дима его прекрасно понял, просто дурака валяет))
Последний раз редактировалось Буран Вс июл 12, 2020 4:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Буддизм и соционика

Сообщение eleven » Вс июл 12, 2020 4:07 pm

Parf писал(а):eleven, редактируй сообщение, а то сейчас жалоба админу полетит.
SYSTEM FAILURE
Аватара пользователя
eleven
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 11379
Зарегистрирован: Ср ноя 09, 2011 11:16 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин

Буддизм и соционика

Сообщение Самотипирование » Вс июл 12, 2020 4:43 pm

ipomoea писал(а):Терентьев, кстати, в "Сутре Сердца" перевел названия скандх ваще тютелька в тютельку: форма, эмоции, понятия, кармические формирования. Именно в таком порядке.

Мало ли, кто как перевел. В таких вопросах нельзя доверять одному отдельному автору. Лучше вообще в первоисточнике читать, тем более, что санскрит - не заграница.
Вот глянь Википедию:
"Ведана означает чистые чувства, ощущения без эмоций". В русском есть слово "отведать" - попробовать, познать вкус (и прочее сенсорное воздействие).
Рупа - "физически ощущаемая форма, наиболее близко к понятию материи в европейской философии."
И тут примеры применения посмотри, примерив единственное значение - "форма".
Разберись вначале с этим, потом об остальном поговрим.
Последний раз редактировалось Самотипирование Вс июл 12, 2020 5:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Буддизм и соционика

Сообщение ipomoea » Вс июл 12, 2020 4:54 pm

Самотипирование писал(а):
ipomoea писал(а):Терентьев, кстати, в "Сутре Сердца" перевел названия скандх ваще тютелька в тютельку: форма, эмоции, понятия, кармические формирования. Именно в таком порядке.

Мало ли, кто как перевел.


Не мало. Ты не в теме, кто такой Терентьев.

В таких вопросах нельзя доверять одному отдельному автору. Лучше вообще в первоисточнике читать, тем более, что санскрит - не заграница.
Вот глянь Википедию:


Прости, но Терентьев в такого рода вопросах авторитетнее Википедии.
Равно как и Энциклопедия Буддизма.
Ты вообще читал мой пост? Я там писал о Википедии.

Разберись вначале с этим, потом об остальном поговрим.


Знаешь, как Википедия соционику определяет? Любуйся:

Социо́ника — псевдонаучная концепция типов личности и взаимоотношений между ними. Создана в 1970-х годах в СССР экономистом Аушрой Аугустинавичюте на основе типологии Юнга и теории информационного метаболизма А. Кемпинского. В отличие от общепринятых в науке взглядов на возрастную изменчивость психики человека, соционика постулирует наличие неизменяемых в течение жизни 16 психологических типов. Вопрос существования типов личности современная наука считает крайне спорным


А что касается словарей. Ты путаешь значение слова и название скандхи. Смысл раскрыт в Энциклопедии Буддизма - разберись с этим, тогда и поговорим.
Последний раз редактировалось ipomoea Вс июл 12, 2020 5:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Буддизм и соционика

Сообщение Буран » Вс июл 12, 2020 4:59 pm

ipomoea писал(а):Знаешь, как Википедия соционику определяет?


Правильно определяет.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Буддизм и соционика

Сообщение ipomoea » Вс июл 12, 2020 5:03 pm

Parf писал(а):
ipomoea писал(а):Знаешь, как Википедия соционику определяет?


Правильно определяет.


Это было не тебе адресовано, мнение невежды, у которого аспекты информацию обрабатывают, здесь никого не интересует.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99, на лошади весёлой