Драйзер и Есенин

[Шахразада]

Tori25
Я б не сказала..
На моем примере, вот думаешь: тут реально не знаешь, как что сделать, а у человека проблема чисто надуманная - как кто к нему относится, ну с моей точки зрения фигня полная, я такую беду руками разведу, только сначала, скажите мне, ПОЖАЛУЙСТА, как решить мою проблему?!
Ревизору вообще в голову не приходит, что для подревизного что-то сложно, он-то думает, во, сильный человек (развито то, что у меня слабое, а он в этом даже отчета себе не отдает (дурак, вот за что ценить-то себя надо!), оно невербально, делает, и молчит (паразит такой, нет, чтоб объяснить подробно!).

[Tori25]

Шахразада, да об этом же и говорю. Всё непонимание начинается когда подревизный утвердиться в своей значительности хочет. А как он может это сделать? Это же общий фон. Оно же по нарастающей происходит.
У меня именно недоумение сначала и возникало. Потом удивление, потом желание сгладить углы. Вот я сейчас уже точно не могу вспомнить с чего всё началось, давно это было. Наверное, я сама как-то высказывалась в его адрес или слова мои звучали для него не в том значении или не в той тональности, но я, однозначно, его переделать не пыталась. Зато он это возвёл в ранг повседневного тыканья. Ну и дотыкался до того, что, кроме как выдрать с мясом и кровью - ничего не оставалось.

[Eva Necromonger]

Я не понимаю: чем ревизия отличается от заказа?

[Шахразада]

Я не понимаю: чем ревизия отличается от заказа?

Да много чем, на мой взгляд.

Ревизор и подревизный говорят на одном языке (вербализируемые функции совпадают) имеют некоторые общие ценности, но понимание происходит только, если затратить на это время и проанализировать ситуацию.
А заказчик и подзаказный могут вообще друг друга не понимать и не стараться особо (ну пока до внутренних табу не дошли), но отношения вполне удовлетворительные, а где-то даже и приятные, поскольку запрос заказчика приходится на базовую и болевую функции подзаказного, а они чудесно контролируются. Иногда заказчик, конечно, начинает снимать инфу с болевой и получает в лоб от творческой, но ему-то она приходится на ограничительную, и он себя в этом ограничивает и выдает тоже ответ с базовой - для подзаказного это как слону дробина - одного знака функции и одной размерности.
По аналогии со строительством: пришел заказчик к подрядчику, говорит, сделай, чтоб красиво, а я тебе заплачу. Подрядчик контракт подписал, а сделал красиво по своему разумению. Вроде бы все работает, а что-то не то. Ну заказчик и или третью сторону привлечет или тянуть с оплатой будет, пока все не будет, как ему хочется.
Подзаказный желает с базовой, а получает с творческой и не того знака (как ты б ожидал евро, а тебе заплатили гривнами по курсу, так иди еще их переводи, терпи неустойку на обмене) - но формально-то отдача произошла.
У заказчика такая творческая, что прямо .. мммурм, а он ей не делится!

[Eva Necromonger]

а нельзя как-то это все на человеческом языке?

[Virgo]

Cassiopea, эти отношения не изменятся.
...
Поверьте, как бы вы не хотели что-то изменить в нём, как бы не объясняли - всё будет меняться ровно на такое количество времени, пока не произойдёт очередной "случай" и он тут же забудет о своих обещаниях. Потому что характер изменить невозможно.

Ага! Вот они - заказные отношения! Вот почему мой Драй не верит мне... Так и знала. Мой Драй тоже считает, что очередной "случай" и я возвращаюсь к старой программе... И всё, как оказывается, из-за глубокой убеждённости, что люди не меняются. Меняются! И кардинально!
Жжжуть! Как можно быть так уверенным в том, что человек не может измениться?!

Если изменения имеют откат - то это не изменения, а обман! Настоящие изменения происходят, и эти изменения настолько глубоки, что никогда не позволят вернуться к старому.
И ещё: забывают о своих обещаниях только люди слабые и безответственные, кои даже не понимают, что принимают Решение, а не просто воздух сотрясают!

Он уже сформирован и в голове заложена определённая картина мира, что у вас, что у него.

Во первых, картина не "заложена", а "сложена". А любая сложеная картинка, будь это картина мира, картинка из кубиков или какая другая, подвержена изменениям.
И она таки меняется с течением жизни, хотим мы этого или нет. Так почему бы не изменить её по собственному намерению..

Я понимаю, что написанное отчасти отражает программу моего "соцзаказа" Драйзерам, но ведь надо допускать хоть немного, что реальный мир как-то отличается от мировосприятия отдельного человека или ТИМа.

[Virgo]

У заказчика такая творческая, что прямо .. мммурм, а он ей не делится!

В смысле? - Как это - не делится? Она же творческая..
Позволь спросить: а ты от собственного опыта говоришь о заказных? Если да, то чего не хватает, почему возникает ощущение, что "не делится"?

[Tori25]

Cassiopea, эти отношения не изменятся.
...
Поверьте, как бы вы не хотели что-то изменить в нём, как бы не объясняли - всё будет меняться ровно на такое количество времени, пока не произойдёт очередной "случай" и он тут же забудет о своих обещаниях. Потому что характер изменить невозможно.

Ага! Вот они - заказные отношения! Вот почему мой Драй не верит мне... Так и знала. Мой Драй тоже считает, что очередной "случай" и я возвращаюсь к старой программе... И всё, как оказывается, из-за глубокой убеждённости, что люди не меняются. Меняются! И кардинально!
Жжжуть! Как можно быть так уверенным в том, что человек не может измениться?!

Если изменения имеют откат - то это не изменения, а обман! Настоящие изменения происходят, и эти изменения настолько глубоки, что никогда не позволят вернуться к старому.
И ещё: забывают о своих обещаниях только люди слабые и безответственные, кои даже не понимают, что принимают Решение, а не просто воздух сотрясают!

Он уже сформирован и в голове заложена определённая картина мира, что у вас, что у него.

Во первых, картина не "заложена", а "сложена". А любая сложеная картинка, будь это картина мира, картинка из кубиков или какая другая, подвержена изменениям.
И она таки меняется с течением жизни, хотим мы этого или нет. Так почему бы не изменить её по собственному намерению..

Я понимаю, что написанное отчасти отражает программу моего "соцзаказа" Драйзерам, но ведь надо допускать хоть немного, что реальный мир как-то отличается от мировосприятия отдельного человека или ТИМа.

Virgo, хорошо, пусть "сложена" - но это в том, случае, когда речь идет о воспитании, образе жизни и ценностях семьи, об условиях, в которых растёт ребёнок, а потом живет повзрослевший человек - тогда "картина мира" складывается как мозаика. Но я имела в виду другую "картину моего мира" - ту которую ты видишь, исходя из своего ТИМа, то восприятие и информационный обмен, который мы осуществляем с миром, с другими людьми. Она заложена и она тоже картина мира.Поэтому её изменить невозможно. Можно приобрести маску и жить под этой маской, но время от времени эту маску сдёргивают и проконтролировать 100% её ежеминутное наличие - невозможно. Но сам-то человек под маской не изменился - как он воспринимал так и воспринимает, как понимал - так и понимает. То, что вы имели в виду - это правильно, это жизненный опыт, работа над ошибками, теоретические и практические знания и навыки, под влиянием которых мы меняемся, мудреем, но если Гекси видит "свой порядок", а я вижу его беспорядок, если я вижу "свой порядок",а Гексли при этом видит - мою лаконичную пустоту, которую он порядком не называет - и я и Гексли так и будем видеть.
На мой взгляд, почему вообще возникло такое понятие как "интертипные отношения" - да потому что в просто "отношениях" можно научиться, можно подстроиться или подстроить под себя или вообще послать нафиг. А в интертипных есть определённые закономерности - и можно до упора стараться, а они всё-равно вылезать будут. И вообще что за жизнь у людей, которые всю её (жизнь) подчинили бесконечным стараниям и в конце концов так от этого устали, что она (жизнь) уже и не мила. Сколько можно жить напрягаясь? Я не знаю. Но знаю, что не до бесконечности.
А в дуальных или полудуальных отношениях напряжения практически нет. Ты такой какой ты есть и тебя именно таким и любят и ценят, а не переделывают. Ещё я заметила, что постоянное напряжение в отношениях лишает жизнь красок.
Перестаешь радоваться солнышку в окна на рассвете, не замечаешь красоту звездного южного неба, почки весной уже не пахнут любовью. Краски мира смазываются, расплываются, приобретают серый оттенок. А тогда, когда рядом с тобой человек, понимающий любую твою реакцию точно так, как хотелось бы тебе, который не в состоянии обидеть тебя нечаянным словом, с которым и ценности у вас одинаковые - мир яркий, воздух прозрачный - гармония....
И ведь это не любовь я описала, а всего лишь комфортные интертипные отношения.
Так зачем же, вооружившись соционическими знаниями, не защищаться ими?

[Кобра]

Мама - драйзер. В интеллектуальном плане отношения более чем хорошие. В остальном... Она все время чувствует, что я безжалостная к ней, неотзывчивая, все не так понимаю и поэтому она ничего не может мне сказать (попросить особенно) так, чтобы не задеть... И что ей от этого некуда деваться, кроме как на тот свет. А я не ощущаю, что в меня верят и поддерживают в достаточной мере... И действительно похоже, что я очень часто не так интерпретирую мамины слова, они очень часто задевают (по сути - безосновательно их я так понимаю, то есть постоянно получаешься неправым, из-за чего ощущается эмоциональная угнетенность - по жизни уже давно), а моя реакция обидна уже маме... Доводим друг друга до белого каления просто. И это может быть фатальным. Мама - тяжело больной человек, состояние - очень сложное, физически, и нервы уже на пределе. Очень тяжело, и ничего такого, что бы облегчило повседеневное взаимодейтсвие, не находится((

[Magali]

У меня лучшая подруга Есенка.
Конечно, было нелегко. Сошлись на обоюдном одиночестве. Выговаривались друг другу, поддерживали. Общение было "рваным" - могли не встречаться по нескольку месяцев. Весь тот период у меня было желание опекать - как человека, который беззащитнее и нежнее меня. Постоянно казалось, что она живёт как-то неправильно, что ей надо изменить отношение к себе и жизни. Это продолжалось около двух лет. Под конец отношения фактически сошли на нет: последние полгода ни сном, ни духом друг о друге. Я мысленно уже успела поставить точку в нашем общении - думала, навсегда. Пока однажды вдруг не поняла, что: 1) неопределённость таки мучает меня; 2) я не хочу так просто взять и расстаться с человеком, с которым меня немало связывало. При встрече я обрисовала ей фактическую ситуацию: мол, как видишь, от дружбы нашей ничего не осталось; нам осталось только решить: расходимся ли мы сегодня до конца или начинаем пытаться реанимировать нашу дружбу; я не хочу тебя терять, я готова побороться; решать тебе: надо меня тебе или нет? На Есенку моя тирада произвела нешуточное впечатление.
С того дня прошло полтора года. Прошлые проблемы кажутся кошмарным сном. Мы обе стараемся, взращиваем наши отношения: обе идём на уступки, учимся понимать и принимать отличающегося человека. Теперь мы обе ценим нашу дружбу, потому что одолели огонь, воду и медные трубы. Если возникают какие-то проблемы и претензии, сразу их обсуждаем, решаем.
Например, Есенка огорчала меня одной чертой: если у меня возникала какая-то идея, хотелось осуществить какое-то предприятие, то Есенка начинала говорить, что ни шиша не получится, что всё обречено, что вот эти, те и все проблемы обязательно мне помешают и будет только хуже. В общем, добивала меня своей негативной интуицией (а я сама негативист, всегда ожидаю каких-то проблем и жуткого развития ситуации; поэтому мне очень нужно, чтобы кто-нибудь меня поддержал, внушил мне веру в себя, убедил, что даже при неудаче всё будет замечательно). Из-за этого аспекта мне постоянно казалось, будто это я её подзаказная, потому что больнее было именно мне. После таких её "предсказаний" я готова была надолго уйти в затяжную грусть: всё будет плохо, счастья нет. Я ей пару раз пожаловалась на эти её интуитские штучки, посоветовала вместо плохого, которое я и сама вижу, искать мне хорошее. С тех пор трений на этой почве у нас нет.
И я сама изменилась. Раньше всё время поражалась её творческому бардаку в доме, теперь привыкла. Начала безоговорочно принимать какие-то её странности, меньше нудеть. Даже если ругаюсь на неё, то это забота\полушутка (всё равно ж не изменится ). К слову, ругаться иногда на Есек надо, это их вдохновляет на подвиги.
Вообще, общение с этиками-иррационалами (которые преобладают в моём окружении) меня саму очень иррационализирует и учит проще и ярче воспринимать жизнь. Теперь я совсем не могу назвать себя типичным Джаем: нравится разнообразие, радость, умение видеть чудеса в обыденности, стремление жить настоящим и доверять будущему... Учусь меньше критиковать и стараться лучше понимать людей, принимать их недостатки и "изюминки".
Кстати, неравенства в отношениях с Есенкой нет. И она первая всегда утверждает это.
Думаю, в наших ценных отношениях есть доля заслуги наших психоёжных типов. Мы с ней агапешники. У меня нестандартная для Джая 3Ф, которая рубит на корню многие проявления Джайской сенсорики, из-за чего я часто кажусь интуитом. А у Есенки 2Ф, из-за чего она иногда кажется даже большим сенсориком, чем я. Зато как приятно: придёшь домой к Еське, она накормит, позаботится, обогреет...

Раньше я заморачивалась на тему интертипных отношений, мечтала найти дуала и всё такое. Но теперь я знаю, что в основе ЛЮБЫХ отношений - взаимное желание оставаться вместе. Не очень благоприятные (с тз соционич. теории) отношения способствуют саморазвитию, стремлению шире взглянуть на мир, искреннему желанию принять другого человека таким, какой он есть. А если проще, мы учимся любить. Когда ты в чём-то меняешь себя, уступаешь, прощаешь, смеёшься странностям... и видишь, что другой человек (который будто с другой планеты!) идёт с противоположного конца пути навстречу тебе - трудно, терпеливо, где-то преодолевая себя, побеждая препятствия, страстно желая дотянуться до тебя, - тогда ты понимаешь, что всё не зря. И что бы там ни говорили люди и типологии... если двум людям хватит любви друг на друга, они будут вместе и счастливы.

Счастья вам!

[S-C]

Часто слышала и наблюдала такую картину:

Заказчик сам находит подзаказного (например, Драй, в поиске пары и без опыта дуального общения, находит Есю, которая миленькая, женственная, спокойно-эмоциональная, душевная и вполне в его картинку мира вписывается! Несамостоятельная, конечно... но и Есенины в наше время очень разные бывают).

Есенинка реагирует вполне позитивно - ведь Драйзер с творческой ЧС и своей рациональностью вполне вписывается в ее ощущения "каким должен быть мужчина"! А если учесть, что у нее ЧС внушаемая - то скорее даже он сформирует у нее это представление заново! А если это Драйзер со второй психософской Логикой - он будет рассказывать ей со своей ролевой БЛ всякие интересные умные вещи, у них будут познавательные дискуссии... Есенин Драйзеру кажется весьма беспомощным... ведь важный-преважный аспект Черной(деловой) логики у Есенин в болевых! (кроме тех представителей ТИМа Есенин, которые с прокачанными сильными функциями...такие тоже есть!)

И завязываются отношения..
Интровертные пары, кстати, по моим наблюдениям - крепче экстравертных (пара заказчик ведь либо 2 интро либо 2 экстра!), а по Вашим?

Однако со временем ограничительная Драйзера срабатывает на творческие весьма сильные и меняющиеся Эмоции Есенинки... Которая настроена на сильную логику, способную все уяснить и грамотно организовать. К чему Драйзер безусловно стремится, но достаточно ли... Ведь сам неосознанно настроен на сильную логику партнера... По сенсорике-интуиции идет более гармоничное взаимодействие, по логике-этике возникает что-то, отдаляющие отношения от идеала и пара приступает к расставанию.

[scary_miracle]

Я Есенка, мама Драйзер.
Плюсы:
1. Я стала более расчётливой в плане денег. Думаю, где бы сэкономить, шмотки выбираю качественные и чтобы надолго, от трат лишних воздерживаюсь.
2. На автомате иногда делаю домашнюю работу. Потому что знаю, что для неё это важно. Да и сама стала понимать, что лучше сейчас всё сделать, чтобы потом камнем не висело.
3. Мне теперь можно говорить по списку, что купить - только конкретизировать надо максимально (если нужен оптимальный результат), потому что если я приношу не то, то естественная реакция - "Сама бы всё сделала и не жаловалась!"
Минусы:
1. Из меня всё надо тянуть клещами, и это её раздражает.
2. В свою очередь, меня достала фраза "Отношение определяется не словами, а поступками". А мне необходимо слышать, что я нужна, что я самая-самая, что без меня будет плохо. Ну не воспринимаю я эту заботу материальную как доказательство любви, хоть ты тресни. В детстве приводила в пример других детей как более успешных, что меня ранило и подталкивало к мысли, что я нежеланна - иначе бы она так не расхваливала посторонних. В ответ - "Все родители так делают!"
3. Словесные обиды. Не раз говорила при ссоре "Я поняла - тебе нужна домохозяйка и зубрила, а то, что у меня в душе, тебе безразлично!" (это как следствие предыдущего пункта). Она скажет что-то в шутку, а я обижаюсь и тоже бью побольнее, назло. Ссорились до недавних пор; надеюсь, продолжения не будет - буду копать по её типу и выбирать наименее болезненные пути.
4. Чувствуется, что убивается моя индивидуальность. И причём говорит всегда, что "хорошо бы" сделать так и так, и думать так и так, а потом - "Я тебя ни к чему не принуждала! А своя голова тебе на что?" Вот и понимай как хочешь - надо ей, чтобы я поступала определённым образом, или не надо. Дополнительно (как мне кажется) убивается мой стиль в одежде И всё это опять "из лучших намерений" - "Ты ничего не понимаешь, у тебя своего стиля нет, я тебя только учу правильно одеваться..."
5. Упрёки в легкомысленности. "Хватит летать в облаках, спустись на землю!" Да какая ей разница, в конце концов? А если я так думаю и мне так проще? А потом как ударит решение и понимание, что нужно делать сейчас и как... Нееет, "спустись на землю".
6. Как следствие предыдущего - фантазии, планы рассказывать не хочется. Только начну делиться, она вместо того чтобы поймать настроение и уловить главную мысль, сразу раскладывает по полочкам несостоятельность моих мечт. Да я сама знаю, что план сыроват, что надо доработать, но ты пойми самое главное, соль - зачем же так сразу обламывать?
7. Любит читать мораль. Особенно после стычек. При этом проскальзывают намёки на то, что она самая-самая: и правая, и терпеливая, и... (продолжите список по своему усмотрению).
Пока у нас период затишья. Долго ли будет - неизвестно.
Сосуществуем.

[Ensoleiller]

scary_miracle
+1
Плюсы частично совпадают, частично свои. По минусам все именно так. И другого слова кроме как сосуществуем просто не подобрать. Ожидаю момента моего ухода из дома, пока нет мат возможности.
Вообще меня в этих отношениях добивает то, что я ее понимаю, и готова идти на компромисс, потому что искренне люблю и за все что для меня сделала и делает бесконечно благодарна, но с ее стороны настолько глухая стена, нет не непонимания, тотального нежелания понимать, что я теряюсь и не понимаю почему?? Я уже не говорю про поддержку, хотя бы просто перестать критиковать и ставить палки в колеса.
Последний хит, я начала свое маленькое дело. Мама не задав мне ни одного вопроса, пошла к девочке которая к слову младше меня на 5 лет (когда это 24 и 19 это ощутимо), но которую мама считает серьезной, и начала задавать ей вопросы, а что я делаю, а хорошо ли я с людьми поступаю, а не делаю ли я что-то плохое и проч Девочка поговорила с ней, и потом подошла ко мне спросить, все ли у нас в семье в порядке. Для меня эта ситуация стала такой пощечиной..... учитывая что девочка эта однажды меня сильно кинула, и потом приходила извиняться, т.к. очевидно была не права и поступила некрасиво как минимум.
Для меня это предательство со стороны человека, которого считаешь своим очень близким.
Ситуация конечно сложилась настолько больно для меня, что словами не описать.... ибо девочка Джек, и отношения ревизии там на всю катушку работают. Даже со знанием соционики "сбить" это сложно. А тут мама Драй, постоянно громко восхищающаяся Джечкой и ставящая ее в пример (хотя я никак не пойму за какие заслуги), такую подставу сооружает... у меня была истерика

[sute_girl]

Я Есенка, мама Драйзер.

5. Упрёки в легкомысленности. "Хватит летать в облаках, спустись на землю!" Да какая ей разница, в конце концов? А если я так думаю и мне так проще? А потом как ударит решение и понимание, что нужно делать сейчас и как... Нееет, "спустись на землю".
6. Как следствие предыдущего - фантазии, планы рассказывать не хочется. Только начну делиться, она вместо того чтобы поймать настроение и уловить главную мысль, сразу раскладывает по полочкам несостоятельность моих мечт. Да я сама знаю, что план сыроват, что надо доработать, но ты пойми самое главное, соль - зачем же так сразу обламывать?

Что-то читаю я.. и вижу себя и свою маму Дон Кихота.

[gala83]

У меня мама драйзер и я могу сказать только одно... не дай Бог есю иметь маму драйзера! Драйзер все делает во блага своего ребенка еся: и решение за него примет, и волшебного пенделя под зад даст и даже постарается обеспечить деньгами на какой-то период, ты главное есь делай, как я тебе говорю: поступай в финансовую академию на финансиста, каждый день следи дома за порядком, веди бюджет как штир, будь рационалом ну в общем будь кем угодно, но только не собой. Все хорошее, что есть в есе драйзер просто не замечает, старается его личность переделать под себя и вывернуть на изнанку. Вот моя сестра штирка всегда была примером. Хорошая у меня семейка Драйзер и Штир. Можно себе представить что творилось все мое детство... Учителя в детстве из левши сделали правшу (ломали, ломали и сломали меня все-таки). Пишу и делаю все я правой рукой, а вот рисую только левой и получается для любителя здорово, особенно портреты))) Сейчас работаю в банке, где столько сук рядом работает.. им бы развести скандал, подставить кого-нить, урвать свой кусок с помощью других людей. Мне невероятно тяжело там работается. Да, за 10 лет офисной работы (в основном работа с людьми, договорами, переговорами, цифрами и т.д.) я сильно прокачала деловую логику и теперь одна из сильных моих функций. Но я каждый раз задаю себе вопрос А ЗАЧЕМ ОНА МНЕ НУЖНА эта хренова деловая логика, которую тут все воспевают??? Если я себя чувствую настолько несчастной, подавленной, проживающею жизнь впустую? ЗАЧЕМ???? Я же не могу быть собой, я не знаю кто я.. У меня всегда одно выражение лица - безэмоциональное, серьезное, сосредоточенное. Когда я попыталась с мамой поговорить на тему, что я не живу своей жизнью и я несчастна мне было сказано: "Все так живут и ничего". И мне в очередной раз стало понятно, что мать мне не друг, а враг и самый злейший! Она считает меня грубой с плохим характером, жесткой, нечувствительной. Но она и не представляет, как мне пришлось себя год за годом ломать, чтобы хоть чуть-чуть быть похожей на ее идеал дочери, как тяжело не быть собой, как тяжело одевать одну и туже маску ежедневно, которая уже срослась с моим лицом и не дает мне спокойно жить.. Что касается творчества, то у нее мнение, да ради Бога твори, кто тебе запрещает, как хобби в свободное время! АХАХАХА!!! Как хобби!!!! Хахахаха!!!! Какое может быть хобби, если вся моя жизнь сплошная борьба, чтобы не быть собой и соответствовать какому-то определенному образу, сил ни на что не остается.. Но если и скоплю немного сил, то могу сделать очееееень красивую вещь, которая тут же "отнимается" моими друзьми со словами - это уникально и безумно красиво))) И вот тут я испытываю такую радость, счастье, невероятный подъем сил))))))))) А потом программа драйзера опять начинает действовать и все становится прежним: серым, безжизненным, неглубоким и не имеющим никакого смысла. Не знаю что уже и делать??? Но так тяжело невероятно!!!!