Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Отношения социального заказа

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Облачко Дыма » Пт май 31, 2013 8:15 pm

Наблюдаю давно одну и ту-же картину. Обаятельно-наглый Гексль, не умеющий или не желающий ни одного проекта довести до конца, постоянно раскручивает Джека на разные "прожекты", приводящие к тому, что Джек теряет немалые деньги, а Гексль их либо "крутит" либо частично прикарманивает. Раз за разом страдает бизнес Джека. Он порою, с помощью сотрудника Штирля, отлично разбирающегося в нюансах дела и разбивающего все доводы Гексля в пух и прах, пытается анализировать "прожекты" Гексля. И хотя Гексль при этом откровенно "плавает" и всеми способами уходит от ответа, тем не менее ему раз за разом удается сбить Джека с толку.
Уважаемые Джеки, подскажите пожалуйста, желательно с примерами, каким образом Гексль может пудрить вашим тождикам мозги?
Если кто к нам с чем... зачем..., так тот от того и того... ;)
Аватара пользователя
Облачко Дыма
Участник
Участник
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 05, 2013 5:08 pm
Откуда: Украина, Харьков
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Инженер

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Фломастер » Ср июн 05, 2013 4:07 pm

Облачко Дыма, вы это у Джеков спрашиваете? Если им пудрят мозги, то они вряд ли это хорошо понимают - вы так не думаете?

Джеки влюбчивы в новые проекты. Именно влюбчивы - здравый смысл у них тут часто отключается. И это даже хорошо - любовь туманит разум, но позволяет увидеть то, что не замечают друге, "нормальные". В данном случае - все потенциальные перспективы проекта.

Если шеф Джек что-то задумал, отговаривать его, логически обосновывая риски, дело неблагодарное. Он может расценить это как выпад против интересов фирмы (читай, "против себя лично") - не прислушается, а только начнет относиться к тебе с недоверием.

Описанная вами ситуация кажется мне наиболее вероятной, если Гексли моложе Джека. Джеки-руководители склонны делать ставку на молодежь (молодежь и новый проект - понятия близкие), а Штирлиц никогда не укажет на возраст как на недостаток коллеги. Между тем нехватка опыта, как узкопрофессионального, так и просто жизненного, может быть объективным минусом сотрудника при выполнении конкретного дела.

Если Гексли уходит от ответа, это еще не значит, что он сбил Джека с толку. У Джека есть свой собственный ответ. Если в глазах Джека Гексли оказывается не так умен, как он сам, - это Джека не сильно опечалит.

Если Джек позволяет Гекслю что-то прикарманивать, не факт, что он об этом не догадывается. Интуиция подсказывает ему, что Гексль не в этот раз, так в следующий, принесет ему прибыль, которая с лихвой окупит все прежние издержки. Гексли, действительно, не умеют самостоятельно доводить проекты до конца, но они, во-первых, здорово их придумывают, во-вторых, умеют находить правильных помощников. И вот тогда Джек не станет делиться, хапанёт всё, оберет и наглого Гексля, и всех Габенов из его упряжки. Для Джека, проект - это сам Гексли. Он его терпел, засранца нечестного, вкладывал в него деньги и время - теперь забирает весь навар. Джек считает, что это справедливо.

Облачко Дыма, пока Джеки не подошли и не опровергли авторитетно мои выкладки, скажите, если не секрет: а вы-то что молчите, раз давно уже это безобразие наблюдаете? Вы же лучше всех можете на Джека воздействовать. :)
Аватара пользователя
Фломастер
Участник
Участник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Облачко Дыма » Ср июн 05, 2013 7:53 pm

Фломастер писал(а):Облачко Дыма, вы это у Джеков спрашиваете? Если им пудрят мозги, то они вряд ли это хорошо понимают - вы так не думаете?

Уже начал догадываться :(
Фломастер писал(а):Джеки влюбчивы в новые проекты. Именно влюбчивы - здравый смысл у них тут часто отключается. И это даже хорошо - любовь туманит разум, но позволяет увидеть то, что не замечают друге, "нормальные". В данном случае - все потенциальные перспективы проекта.
Если шеф Джек что-то задумал, отговаривать его, логически обосновывая риски, дело неблагодарное. Он может расценить это как выпад против интересов фирмы (читай, "против себя лично") - не прислушается, а только начнет относиться к тебе с недоверием.

В данном случае все не так безнадежно. Он пытается оценить новый Гекслиный "прожект" (именно "прожект", поскольку он напрочь оторван от реальности и не может принести успеха в принципе) и обращается к техническим специалистам, но все равно, выводы делает какие-то слишком радужные :add238
Фломастер писал(а):Описанная вами ситуация кажется мне наиболее вероятной, если Гексли моложе Джека. Джеки-руководители склонны делать ставку на молодежь (молодежь и новый проект - понятия близкие), а Штирлиц никогда не укажет на возраст как на недостаток коллеги. Между тем нехватка опыта, как узкопрофессионального, так и просто жизненного, может быть объективным минусом сотрудника при выполнении конкретного дела.

Интересная идея, но все остальные еще моложе этого Гексля, почему-бы не прислушиваться тогда именно к их мнению :unknown:
Фломастер писал(а):Если Гексли уходит от ответа, это еще не значит, что он сбил Джека с толку. У Джека есть свой собственный ответ. Если в глазах Джека Гексли оказывается не так умен, как он сам, - это Джека не сильно опечалит.
Если Джек позволяет Гекслю что-то прикарманивать, не факт, что он об этом не догадывается. Интуиция подсказывает ему, что Гексль не в этот раз, так в следующий, принесет ему прибыль, которая с лихвой окупит все прежние издержки. Гексли, действительно, не умеют самостоятельно доводить проекты до конца, но они, во-первых, здорово их придумывают, во-вторых, умеют находить правильных помощников. И вот тогда Джек не станет делиться, хапанёт всё, оберет и наглого Гексля, и всех Габенов из его упряжки. Для Джека, проект - это сам Гексли. Он его терпел, засранца нечестного, вкладывал в него деньги и время - теперь забирает весь навар. Джек считает, что это справедливо.

Больше десяти лет ожидания прибыли от Гексля как-то многовато :add210
Фломастер писал(а):Облачко Дыма, пока Джеки не подошли и не опровергли авторитетно мои выкладки, скажите, если не секрет: а вы-то что молчите, раз давно уже это безобразие наблюдаете? Вы же лучше всех можете на Джека воздействовать. :)

Для этого нужен определенный уровень взаимоотношений и частота общения, которых у меня нет. При случае делаю все, что в моих силах. Результаты есть, но их мало. Лучшее из того, что я могу, это просвещать Штирлица насчет Джеков, Гекслей и интертипных отношений. Однако, я не всесильный гуру и мне нужна помощь советом и информацией.
Если кто к нам с чем... зачем..., так тот от того и того... ;)
Аватара пользователя
Облачко Дыма
Участник
Участник
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 05, 2013 5:08 pm
Откуда: Украина, Харьков
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Инженер

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение VVVindi » Чт июн 27, 2013 7:24 am

Бред! Запудрить Джеку мозги в бизнес-проекте ?!!! Полнейший бред, без комментов...
Джеку только в отношениях можно по закоулкам поводить, но только не там, где он все сам видит.
Свобода - это состояние, когда ты постоянно занят... собой!
Аватара пользователя
VVVindi
Активист
Активист
 
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2013 8:23 pm
Откуда: Геленджик
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: деньгозарабатыватель

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение const » Чт июн 27, 2013 7:37 am

VVVindi писал(а):Бред! Запудрить Джеку мозги в бизнес-проекте ?!!! Полнейший бред, без комментов...
Джеку только в отношениях можно по закоулкам поводить, но только не там, где он все сам видит.


Вот так и можно.
Надуй Джеку в уши, что реализация нового проекта принесет много профитов множеству людей, которым Джек очень сильно поможет в случае успешной реализации и тут же подкрепи отрицательной ЧИ, что люди расстроятся, если такие кайфовые возможности не будут даже рассмотрены, что отказываясь от прожекта, ты подведешь людей, кого-то обидишь, кого-то не учтешь или просто принять желаемое за действительное, типа я договорюсь, там такой человечек инвестирует, ну ты ж понимаешь, что на тебя рассчитывают - и всего делов.
Поводили по закоулкам в отношениях, а в делах - и сами обманулись и других кинули.
А если рядом со Джеком Штир - то и со Штиром тоже такая метода работает, Штир, конечно, как практик и реалист, понимает, что прожект убыточный и полный бред, но если он наизнанку вывернется и таки реализует ну с меньшими потерями, то какое уважение к нему будут питать люди, что рассчитывали на дивиденды с вложений. Вообще в команду для нейтрализации Гекселя лучше Жука, а не Штира. Жук может наплевать на чужие ожидания - раз и, как иррационал, совершить русский рывок, всех надорвать и самому надорваться, но получить-таки огромную прибыль, - два.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13954
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Kagesai » Чт июн 27, 2013 8:24 am

VVVindi писал(а):Бред! Запудрить Джеку мозги в бизнес-проекте ?!!! Полнейший бред, без комментов...


Полностью согласен. Запудрить мозг Джеку в бизнесе - просто нереально. :D (Честно говоря, я даже бы и пробовать не стал, хотя и вижу, что большинству Джекам ИРЛ я симпатичен).

Облачко Дыма писал(а):Обаятельно-наглый Гексль, не умеющий или не желающий ни одного проекта довести до конца, постоянно раскручивает Джека на разные "прожекты", приводящие к тому, что Джек теряет немалые деньги, а Гексль их либо "крутит" либо частично прикарманивает.


Мне тоже говорили что я агрессивный и наглый, но на самом деле я стеснительный, но активный. С другой стороны, что у Вас получается: Гексли генерирует какую-то неведомую геклийную идею, Джек дает деньги и ждет когда же Гексли все реализует. :D С третьей стороны, весьма странное поведение Гексли. Либо Вы чего-то не видите, либо компания дефектная или Гексли немного с головой проблемы имеет. Я про то, что при всей своей наглости и прочих известных гекслийских достоинствах не станет обогащаться за счет убытка своей фирмы. Тут вот какие соображения. Возможно, Гексли сам свято верит в прекрасную реализуемость своих проектов (почему народ не находит для их осуществления - не понимаю), возможно это такое вот Джеку развлечение (судя по тому что это продолжается 10 лет - фирму он своими выходками не разваливает).
Облачко Дыма писал(а):Он порою, с помощью сотрудника Штирля, отлично разбирающегося в нюансах дела и разбивающего все доводы Гексля в пух и прах, пытается анализировать "прожекты" Гексля.

Как раз Штира "загнать" в проект гораздо легче.

Облачко Дыма писал(а):И хотя Гексль при этом откровенно "плавает" и всеми способами уходит от ответа, тем не менее ему раз за разом удается сбить Джека с толку.


А вот эти попытки уйти от ответа часто развлекают черных логиков. :D

Надуй Джеку в уши, что реализация нового проекта принесет много профитов множеству людей, которым Джек очень сильно поможет в случае успешной реализации и тут же подкрепи отрицательной ЧИ, что люди расстроятся, если такие кайфовые возможности не будут даже рассмотрены, что отказываясь от прожекта, ты подведешь людей, кого-то обидишь, кого-то не учтешь или просто принять желаемое за действительное, типа я договорюсь, там такой человечек инвестирует, ну ты ж понимаешь, что на тебя рассчитывают - и всего делов.


Так может поступить Гексли-диверсант в отношении Джека-простофили. Опять таки, Джеки не такие уж доверчивые. И они сами могут просчитать ценность того или иного проекта. А впускать в бизнес отношения... Блин, а ведь в этом верно - у Джеков дыра по БЭ.

А если рядом со Джеком Штир - то и со Штиром тоже такая метода работает, Штир, конечно, как практик и реалист, понимает, что прожект убыточный и полный бред, но если он наизнанку вывернется и таки реализует ну с меньшими потерями, то какое уважение к нему будут питать люди, что рассчитывали на дивиденды с вложений.


Я так понимаю, что вкладывает деньги один Джек. Нет никаких других людей, которые питают уважение.

Вообще в команду для нейтрализации Гекселя лучше Жука, а не Штира. Жук может наплевать на чужие ожидания - раз и, как иррационал, совершить русский рывок, всех надорвать и самому надорваться, но получить-таки огромную прибыль, - два.


А для нейтрализации Драя лучше Роба. :D :D
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31950
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение vale » Чт июн 27, 2013 8:50 am

Kagesai писал(а): Гексли генерирует какую-то неведомую геклийную идею, Джек дает деньги и ждет когда же Гексли все реализует.


ошибка в том, что мухи и котлеты должны быть отдельно: идеи гексли отдавать на реализацию тем, у кого размерности ЧЛ на это хватит :P .
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Kagesai » Чт июн 27, 2013 8:55 am

vale писал(а):идеи гексли отдавать на реализацию тем, у кого размерности ЧЛ на это хватит .


Меня тут странная апатия Гексли больше выводит - сам не можешь вести - так набери команду!
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31950
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение vale » Чт июн 27, 2013 8:59 am

Kagesai писал(а):
vale писал(а):идеи гексли отдавать на реализацию тем, у кого размерности ЧЛ на это хватит .


Меня тут странная апатия Гексли больше выводит - сам не можешь вести - так набери команду!


команда - это бюджет.
он есть?
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Kagesai » Чт июн 27, 2013 9:07 am

vale писал(а):команда - это бюджет.
он есть?


в исходных данных было что Джек дал денег на реализацию проекта. Следовательно, есть и бюджет
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31950
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение vale » Чт июн 27, 2013 9:14 am

Kagesai писал(а):
vale писал(а):команда - это бюджет.
он есть?


в исходных данных было что Джек дал денег на реализацию проекта. Следовательно, есть и бюджет


помимо команды может быть куда других расходов.
внезапно 8-) .
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Tigrino » Чт июн 27, 2013 5:28 pm

В этом можно разобраться только пост-фактум. В процессе, конечно, невозможно отловить изменения своего сознания, вызываемые заказом. В процессе разговора с Гексли и в процессе реализации их бредовых идей я не чувствую никакого дискомфорта. Дискомфорт приходит потом, если вдруг озаряет, что я сделал что-то не то и не так, а для кого собственно? Иногда озарение не приходит, иногда приходит быстро, иногда медленно, но всегда - как пробуждение и внезапное осознание. Находиться под заказом - это всё равно что в гипнозе жить. Изнутри этого не видно.

Следует сразу заметить, что Гексли вовсе не морочит голову Джеку, а искренне полагает, что то, что он делает именно так и должно быть, и никак иначе. Поэтому говорить о том, что Гексли пудрит Джеку мозги не приходится. Гексли оперирует своей реальносьтю, он просто так понимает и так работает, а то, что это для Джека убыточно - это его собственные проблемы. Поэтому, поскольку Гексли не делает преднамеренно ничего плохого со своей точки зрения, то именно расспрашивать Гексли про то, как они "пудрят мозг Джекам" не имеет смысла, поскольку ничего такого они вовсе и не делают.

Почему Джек упадает на всё это? Во-первых, безумная энергия Гексли. Она импонирует, хочется помочь таким энергичным людям. Ведь сам я энергичен в деле, а не в болтовне, поэтому и про других думаю, что те энергичны в деле. А того, что Гексли только болтает, мне и в голову не приходит. Во-вторых, этика. Этика, которой один вертит, как вздумается, а у второй по ней суггестируется. В третьих, Гексли очень много всего вываливает. И велик шанс того, что хоть что-то из того фонтана, который на тебя обрушивается, зацепит и потащит за собой. Очень велик. Поэтому не поддаться на Гексли практически не возможно. И хорошо если потом есть шанс обдумать всё спокойно самому, не находясь под влиянием, и обнаружить, что тебе и не надо вовсе всего вот этого делать.
Еще от автора: Tigr.net
Аватара пользователя
Tigrino
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 7:44 pm
Откуда: СПб
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: [censored]

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Облачко Дыма » Чт июн 27, 2013 7:50 pm

const писал(а):Вот так и можно.
Надуй Джеку в уши, что реализация нового проекта принесет много профитов множеству людей, которым Джек очень сильно поможет в случае успешной реализации и тут же подкрепи отрицательной ЧИ, что люди расстроятся, если такие кайфовые возможности не будут даже рассмотрены, что отказываясь от прожекта, ты подведешь людей, кого-то обидишь, кого-то не учтешь или просто принять желаемое за действительное, типа я договорюсь, там такой человечек инвестирует, ну ты ж понимаешь, что на тебя рассчитывают - и всего делов.
Поводили по закоулкам в отношениях, а в делах - и сами обманулись и других кинули.

О, вы совершенно правы, именно такую лапшу этот Гексль и вешает. Как будто вы все сами видели :)
Если кто к нам с чем... зачем..., так тот от того и того... ;)
Аватара пользователя
Облачко Дыма
Участник
Участник
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 05, 2013 5:08 pm
Откуда: Украина, Харьков
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Инженер

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Облачко Дыма » Чт июн 27, 2013 8:09 pm

Kagesai писал(а):Мне тоже говорили что я агрессивный и наглый, но на самом деле я стеснительный, но активный. С другой стороны, что у Вас получается: Гексли генерирует какую-то неведомую геклийную идею, Джек дает деньги и ждет когда же Гексли все реализует. :D С третьей стороны, весьма странное поведение Гексли. Либо Вы чего-то не видите, либо компания дефектная или Гексли немного с головой проблемы имеет. Я про то, что при всей своей наглости и прочих известных гекслийских достоинствах не станет обогащаться за счет убытка своей фирмы. Тут вот какие соображения. Возможно, Гексли сам свято верит в прекрасную реализуемость своих проектов (почему народ не находит для их осуществления - не понимаю), возможно это такое вот Джеку развлечение (судя по тому что это продолжается 10 лет - фирму он своими выходками не разваливает).

Народ он постоянно ищет и находит как его можно припахать. Вот только сотрудников он постоянно "кидает" и делает "крайними". На данный момент с ним настолько никто не хочет иметь дело, что уже и Джек это прекрасно видит и не настаивает на том, чтобы его сотрудники выполняли Гекслиные задумки. Однажды, ввязав нас в крупный проект, получив добро и финансирование, он несколько месяцев спустя начал нас "топить", доказывая Джеку, что от этого надо отказаться. Тогда, проанализировав свой многолетний опыт "работы" с этим Гекслем, я пришел к выводу, что он действует по схеме, отработанной в 90-е годы в ряде недобросовестных НИИ, которые заключали договора на разработку, получали финансирование на стадии разработки ТЗ и опытного образца - пол-года ничего не делали, а потом, за неделю выдавали на гора кипу бумаг, из которых следовало, что устройство с указанными характеристиками создать невозможно. И им было плевать, что на следующих стадиях они бы тоже получали деньги - ведь для этого надо работать и внедрять и сопровождать, выявляя и устраняя врожденные недостатки. А так - получил деньги, отписался и ищешь следующего дурака. Как по мне - он паразит и от ТИМа это не зависит.
Kagesai писал(а):А вот эти попытки уйти от ответа часто развлекают черных логиков. :D

Очень интересный момент. Спасибо.
Kagesai писал(а):А для нейтрализации Драя лучше Роба. :D :D

Странно. Мы с моим дядей Робом очень любим встречаться. Или вы про расслабление от общения с Робом? :beer:
Если кто к нам с чем... зачем..., так тот от того и того... ;)
Аватара пользователя
Облачко Дыма
Участник
Участник
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 05, 2013 5:08 pm
Откуда: Украина, Харьков
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Инженер

Как у Гексли получается вертеть Джеком?

Сообщение Облачко Дыма » Чт июн 27, 2013 8:12 pm

Tigrino, большое вам спасибо! :)
Если кто к нам с чем... зачем..., так тот от того и того... ;)
Аватара пользователя
Облачко Дыма
Участник
Участник
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 05, 2013 5:08 pm
Откуда: Украина, Харьков
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Инженер

След.

Вернуться в Заказ

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: alex_lingva, Алексище, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Kuvaldos, luchnivik, Marat, Neofit, Perseus, R.D., Rambler [Bot], sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Жаворонок, игнат, надеждажда