Улучшилась ли соционика со временем?

[Ptirodactil`]

Давненько я старался самотипироваться, и изучать теории, и смотреть как они на меня работают. Вроде что-то получилось. Спустя долгое время решил снова перепровериться. Но как оказалось, всё осталось тем же самым. Те же тесты, те же вопросы, соционические форумы все ещё мертвые. Ничего нового. Соционика вообще развивается, или всё также?

[Гена]

Плодятся ереси и невежды.

[whoh]

Что касается определения типов, тут особо улучшаться некуда, все достаточно точно. А вот касаемо межличностных отношений, много вранья конечно. Миражность почти всегда работает. Дуализм - ну так сяк.
Но соционика хороша для любителей классификации и статистики. Если внимать фрейдовской психологии, там ни того ни другого нет, там хаос.

[Sol_]

Соционика вообще развивается, или всё также?

Ищи эксперименты. Это даёт шанс на объективность, повышение пользы и наводит на новые идеи.
Например, мой эксперимент 2015 г. доказал что наблюдаемое невербальное поведение связано с типами Юнга и может применяться для определения типов. Что это не просто фантазии, а нечто работающее. Метод применялся многими, описан как подход Аугустинавичюте, но оснований ему недоставало.

Соционика нуждается в критической фильтрации фантазий Аугустинавичюте чтобы привести их к соответствию определениям Юнга. Это было бы улучшением и следовательно развитием.

Тесты могут появляться новые. Но когда остаётся старый принцип или добавляется новая гипотетическая муть, то в улучшении точности есть сомнение. Возможности для действительно новых тестов есть: 1) ИО, 2) замер силы функций аналогично IQ тестам, а не просто самоописанием. Эти возможности реализуются в будущем, вероятно.

Определить чей-то тип, кого хорошо знаешь или свой не было большой проблемой и в прошлом. Если применять обычные методы и общедоступные тексты: дихотомийный тесты, логический анализ поведения, интуитивные впечатления от невербалики. Если учитывать в т.ч. ИО уместным образом, например свои с хорошо знакомыми людьми в заметном количестве. Если исключить что-то из перечисленого - тогда были проблемы, и их поимели многие из-за нежелания уделять теме нужные усилия, что наглядно по частым ошибкам в своих типах и типах других.

Большие сложности остаются в массовом применении теории, чтобы не требовала длительного и затратного изучения, хорошего знания типируемых людей для приемлемо вероятной практической пользы. Здесь прогресс наиболее сомнительный. А этот раздел - основной с т.з. большинства слышавших о типах Юнга и да, для них пока всё по старому.

[на лошади весёлой]

В качестве ответа сделаю самоцитирование из других тем (если ТС не против такой формы ответа):

Отсюда:

просто соционика сама по себе пока ещё не развилась до такой степени, чтобы типирование можно было поставить на поток - и при этом ещё и ТИМы определять верно

На данном этапе развития соционики нормально типировать попросту невозможно - главным образом потому, что ещё не набралось нужного количества эмпирики, которой почему-то многие пренебрегают, а существующая теория явно ещё сырая и нерабочая - опирающиеся на неё попросту "играют в бисер" (яркий пример, считаю, типирования согласно теории ШСС).

Надо доносить до общественности мысль, что если она хочет какого-то развития, то на теорию и умозрения пока ещё нельзя опираться, - это всё ещё очень зыбко, а нужно тупо собирать и обобщать эмпирику, и на основе этого уже дорабатывать теорию. Это долго и сложно, - и отдельно взятый человек в силу ограниченности своего опыта многого здесь сделать не сможет.

(Да, это была речь истинного базового , критикующего -подход )

Так что, подытоживая, фиговое типирование (в том числе самотипирование), я считаю, это норма И считаю, что это будет нормой ещё очень долго Так что с "Архетипом" здесь всё в порядке - здесь самое главное, что общее направление у них самое верное и понимание соционики наиболее адекватное, на мой взгляд.

И отсюда:

Есть масса социоников, - да что там масса, так делают все соционики , - которые лихо жонглируют моделями, аспектами, функциями, признаками, квадральными ценностями, интертипными отношениями, малыми группами, но типируют они в корне неверно, потому что им не хватает самого главного: понимания, как реальный представитель типа проявляется в реальности.

Они должны признать, что одной сырой теории для типирования не хватает.

Но они этого не признАют, потому что в этом случае получится, что они не Всезнающие Гуру, знающие ответ на любой вопрос и способные протипировать кого угодно - только денежку неси, - а обычные ученики, студенты, в лучшем случае занятые процессом познания, в худшем - закуклившиеся в своём манямирке.

[Danidin]

Улучшилась, и намного, но, к сожалению, пока внутри лишь одной соционической школы, и, по большей части, силами лишь одного человека. В том числе и те многие вопросы, над которыми соционические любители, в том числе здесь на сайте, до сих пор лишь гадают да утвержают, что это никто не проверял, уже разрешены и ответы на них получили чёткое математическое обоснование.
Вот, советую изучить хотя бы:

точные психологические портреты 16-ти социотипов
дифференциальная диагностика в парах социотипов (чем социотип А отличается от социотипа Б)

Связь соционики с другими известными типологиями:

взаимосвязь показателей соционики, функционального ансамбля темперамента (FET) и Big_Five
соционика и опросник Кеттелла
соционика и опросник Бека (личностные расстройства)
соционика и темпераменты по Павлову/Гиппократу
соционика и психософия (публикации на тему): кратко; подробно
почему соционика - лучшая из существующих психологических типологий

Ответы на вопросы, которые и сегодня волнуют многих

статистика интертипных отношений (работает ли дуальность?)
какие дихотомии соционики реально являются дуализирующими (притягиваются разные полюса), а какие - ценностными (притягиваются одинаковые полюса)
существует ли эффект отыгрывания своего типа?
как часто и в какую сторону ошибаются люди, заявляя свой социотип? (какие типы более "модные"?)
ретестовая надежность, полученная при повторной диагностике на опросниках с другими диагностическими вопросами - какая она?
о надежности определения интертипных отношений опросниками
проверка связи между признаками и их рейниновскими образами (действительно ли экстраверты-иррационалы всегда статики, а этики-сенсорики - всегда демократы и т.п.)
о том, какое влияние разные признаки Рейнина оказывают на итоговый портрет личности в современной соционике (какие из них "сильные", а какие "слабые" и насколько)
насколько на самом деле антагонистичны интуиция с сенорикой, а логика - с этикой?
как влияет склонность ко лжи и завышенной самооценке на самотипирование
про разные стилистистические особенности заполнения тестов разными соционических типами - кто отвечает "как все", кого влекут крайности, у кого более размытый образ своей личности и т.д.

Про более точные описания функций, признаков Рейнина, квадровых ценностей и многого другого - ищите в группе, ссылки на которую я оставил.
Также советую почитать про новые 4 функции (теперь их 12), без которых современную соционику уже сложно представить. В популярной форме, для начала - хотя бы на этом сайте.

[drakonische]

Улучшилась, и намного, но, к сожалению, пока внутри лишь одной соционической школы, и, по большей части, силами лишь одного человека. В том числе и те многие вопросы, над которыми соционические любители, в том числе здесь на сайте, до сих пор лишь гадают да утвержают, что это никто не проверял, уже разрешены и ответы на них получили чёткое математическое обоснование.
Вот, советую изучить хотя бы:

точные психологические портреты 16-ти социотипов
дифференциальная диагностика в парах социотипов (чем социотип А отличается от социотипа Б)

Связь соционики с другими известными типологиями:

взаимосвязь показателей соционики, функционального ансамбля темперамента (FET) и Big_Five
соционика и опросник Кеттелла
соционика и опросник Бека (личностные расстройства)
соционика и темпераменты по Павлову/Гиппократу
соционика и психософия (публикации на тему): кратко; подробно
почему соционика - лучшая из существующих психологических типологий

Ответы на вопросы, которые и сегодня волнуют многих

статистика интертипных отношений (работает ли дуальность?)
какие дихотомии соционики реально являются дуализирующими (притягиваются разные полюса), а какие - ценностными (притягиваются одинаковые полюса)
существует ли эффект отыгрывания своего типа?
как часто и в какую сторону ошибаются люди, заявляя свой социотип? (какие типы более "модные"?)
ретестовая надежность, полученная при повторной диагностике на опросниках с другими диагностическими вопросами - какая она?
о надежности определения интертипных отношений опросниками
проверка связи между признаками и их рейниновскими образами (действительно ли экстраверты-иррационалы всегда статики, а этики-сенсорики - всегда демократы и т.п.)
о том, какое влияние разные признаки Рейнина оказывают на итоговый портрет личности в современной соционике (какие из них "сильные", а какие "слабые" и насколько)
насколько на самом деле антагонистичны интуиция с сенорикой, а логика - с этикой?
как влияет склонность ко лжи и завышенной самооценке на самотипирование
про разные стилистистические особенности заполнения тестов разными соционических типами - кто отвечает "как все", кого влекут крайности, у кого более размытый образ своей личности и т.д.

Про более точные описания функций, признаков Рейнина, квадровых ценностей и многого другого - ищите в группе, ссылки на которую я оставил.
Также советую почитать про новые 4 функции (теперь их 12), без которых современную соционику уже сложно представить. В популярной форме, для начала - хотя бы на этом сайте.

"Точные портреты" - 20-го года, планируется ли обновление?

Вот думаю взять эти описания, по 10 определений, воткнуть их в эксель, формулы прописать и в виде теста зафигачить. И посмотреть на своих знакомых что будет.

[Danidin]

"Точные портреты" - 20-го года, планируется ли обновление?

Не знаю, но не думаю, что оно вот так прямо необходимо. Всё-таки описания типов опираются прежде всего на сильные признаки, а с ними у Таланова уже и 4 года назад было всё хорошо. Основной прогресс за последнее время был с уточнением смыслов, связанных со слабыми признаками и с выяснением корреляций соционической метрики с метриками других популярных типологий. Ну и эксперимент с проверкой предпочтений людей в близких отношениях также следует упомянуть, это очень важная часть валидизации соционики.

Вот думаю взять эти описания, по 10 определений, воткнуть их в эксель, формулы прописать и в виде теста зафигачить. И посмотреть на своих знакомых что будет.

Можете попробовать, хотя вряд ли толковое получится прямо вот так вот в лоб. Очень важно знать среднее значение ответов для любого свойства, а Таланов их не публикует, по крайней мере массово. Более того, то, что вы видите сейчас в списках - это не те формулировки, что были в опроснике, а авторское название обобщённых кластеров свойств. У них среднее согласие со свойством будет вообще от балды.
При этом, однако, большое количество взятых свойств этот эффект не погасит. Дело в том, что есть типы, чьи свойства в целом более близки к среднепопуляционным, а есть - менее. Это так называемая нормативность личности. Она, кстати, отрицательно коррелирует с психопатическими чертами личности. Если на среднее ничего не корректировать и формулировки специально не делать максимально нейтральными (а это ой как сложно - по своему многолетнему опыту здесь на форуме говорю), при диагностике будут чаще получаться более нормативные типы, то есть рассудительные квадры и ЭСИ.
Лучше тогда уж дифференциальную диагностику использовать, но для этого нужно хотя бы примерно определиться с типом, и цельный опросник из такого слепить сложнее.

[Krot-abormot]

Лучше и лучше и с каждым разом мы всё лудШЕ!!!!
Готов бросить перчатку в любого несогласного

[Alpha Noir]

при диагностике будут чаще получаться более нормативные типы, то есть рассудительные квадры и ЭСИ.

Ещё серьёзные будут чаще получаться.

И это большая проблема - и для страны, и для меня лично. В силу крайне выраженных полюсов решительности и весёлости, мне почти все вокруг видятся рассудительными и серьёзными, в результате возникает стойкое ощущение жизни в окружении врагов.
Подавляющее большинство людей - обыватели, им не нужен романтический фашизм.

В силу этого соционика могла бы помочь сегрегировать людей, если была бы системно применена в государственной социальной политике. Например, многие ЭИИ и ЭСИ полагают, что их белоэтические "нравственные принципы" разделяются всеми. А поскольку ЭИИ и ЭСИ много в системе образования на гуманитарных факультетах, то они транслируют эти принципы - "разумное, доброе, вечное" - как якобы общеобязательные, общечеловеческие, с неоправданным универсализмом.

Соционика могла бы помочь это исправить, но для этого она должна быть гораздо более распространена. Это - направление её развития.

К сожалению, рассудительным и серьёзным типам не нравится сам подход деления людей. Они полагают, что "люди в целом хотят одного и того же", "все люди по природе добрые", и сама попытка это оспорить вызывает у них иррациональный протест. В частности, это хорошо видно по тому, как на этом форуме любят обвинять Таланова в якобы "демонизации" Беты. Мол, бетанцы "тоже хорошие и добрые", "нечего вешать на них ярлыки психопатов". Когда этим людям прямо говоришь, что да, я - психопат, и что? - они меняют тему, либо начинают разглагольствования о том, что ты де "ненормальный" бетанец, или не бетанец в принципе, потому что "ну не может же быть так, чтобы для целой группы людей психопатия и фашизм были нормой".
Поразительная наивность и слепота. Казалось бы, зачем люди интересуются соционикой - учением о различиях людей - чтобы не вынести из неё ничего, и отрицать фундаментальные ценностные различия?

Соционика могла бы помочь людям из Беты наконец-то избавиться от навязываемого им комплекса рассудительных, серьёзных и деклатимных ценностей, от пресловутой дельтийской обывательской "нормы". Сказать, что люди очень разные, и вам с вашим идеалистическим фашизмом не стоит стесняться за себя. Что нет никаких "общечеловеческих" ценностей, которым нужно непременно следовать. Что ценности у разных групп - разные, и каждая группа будет считать ценности других безумием. Что нет ничего ужасного в том, чтобы выглядеть в чьих-то глазах безумным, сумасшедшим, социопатом, фашистом, и т.д.
Что люди слишком разные, чтобы у всех можно было найти некий общий знаменатель, кроме каких-то тривиальных вещей вроде "все люди употребляют пищу, дышат воздухом, рождаются и умирают". Тогда бы и "социальная нормативность" существенно поколебалась бы.

[drakonische]

"Точные портреты" - 20-го года, планируется ли обновление?

Не знаю, но не думаю, что оно вот так прямо необходимо. Всё-таки описания типов опираются прежде всего на сильные признаки, а с ними у Таланова уже и 4 года назад было всё хорошо. Основной прогресс за последнее время был с уточнением смыслов, связанных со слабыми признаками и с выяснением корреляций соционической метрики с метриками других популярных типологий. Ну и эксперимент с проверкой предпочтений людей в близких отношениях также следует упомянуть, это очень важная часть валидизации соционики.

Вот думаю взять эти описания, по 10 определений, воткнуть их в эксель, формулы прописать и в виде теста зафигачить. И посмотреть на своих знакомых что будет.

Можете попробовать, хотя вряд ли толковое получится прямо вот так вот в лоб. Очень важно знать среднее значение ответов для любого свойства, а Таланов их не публикует, по крайней мере массово. Более того, то, что вы видите сейчас в списках - это не те формулировки, что были в опроснике, а авторское название обобщённых кластеров свойств. У них среднее согласие со свойством будет вообще от балды.
При этом, однако, большое количество взятых свойств этот эффект не погасит. Дело в том, что есть типы, чьи свойства в целом более близки к среднепопуляционным, а есть - менее. Это так называемая нормативность личности. Она, кстати, отрицательно коррелирует с психопатическими чертами личности. Если на среднее ничего не корректировать и формулировки специально не делать максимально нейтральными (а это ой как сложно - по своему многолетнему опыту здесь на форуме говорю), при диагностике будут чаще получаться более нормативные типы, то есть рассудительные квадры и ЭСИ.
Лучше тогда уж дифференциальную диагностику использовать, но для этого нужно хотя бы примерно определиться с типом, и цельный опросник из такого слепить сложнее.

а я таки сделал опросник)
Добавил ИО (конф, ревиз), имхо по ним проще доопределить, когда результат колеблется между двумя-трямя типами. Сейчас настраиваю развесовку, и много чего ещё в этот эксель хочу напихать, например уточняющие вопросы если тим слишком размыт. Делаю чисто для своих рабочих задач, в общем доступе его не будет никогда.

И сам себя протипировал, и получился Дон, и в ИО хорошо уложился, и в профиль его себе добавил, и решил что хватит мне в целом здесь на форуме типироваться. Помимо Дона получилось ещё 2 менее выраженных тима, и их описания меня тоже устраивают как дополняющих личность.

Тому кто эти описания делал большое спасибо, мне их не хватало для общей картины.

У меня только есть вопросы к описанию Доста, оно слишком однообразное, а в остальном в целом для типирования соискателей на собеседованиях мне более чем устраивает.

[openlover223]

Какое-то время назад у соционики было неплохое будущее, но теперь оно уничтожается (или уже уничтожено) неумелым построением бизнеса, погоней за становлением лучшим соционистом всея Руси и излишней оверкомплификацией, что, в принципе, неудивительно, зная, как устроена человеческая натура.
Для западной аудитории MBTI постепенно становится менее интересным из-за ряда факторов, что, как следствие, приводит людей к сайтам с эннеаграммами и соционикой. Но изучение последней заканчивается слезами и жалобами на то, зачем и почему все так сложно, хотя корейцам вроде норм.

[Speranza]

Danidin
Спасибо за основательную новейшую библиографию по современной соционике .

[Sol_]

Из фундаментального. С опытом обычно улучшаются навыки и понимание. Не обязательно значительно на любом интервале времени, но на отдельных это возможно.
В моей деятельности полагаю, что точность моих примеров типов за 20 лет увеличилась. Но, это затруднительно проверить объективно.
У других кто длительно и регулярно предполагает типы должно быть сходное. Сильно мешать улучшению может интенсивное применение сомнительной части теории (ПР и др), сомнительных методов (физиогномика и др).
Также, с середины 2000-х быстрый и дешёвый интернет повысил возможности для обучения, практики, применения. Теперь "эти ваши" нейронки имеют шанс впрячься в процесс определения типов, качественно повысив точность тестов. Главная сложность, что нейронки нужно накормить набором верных примеров типов и побольше. Нужны сотни на каждый тип, для каждого пола. Возможно, для нескольких культурных и этнических групп. Т.к. стартовать придётся с малой точности (~40%) и малого набора данных, то процесс обучения даже при корректной организации способен занять годы.

Другая занимальная часть. Практическая и социальная.

Допустим гипотеза дополнения типов верна. Качественные методы определения типов таки будет сделаны. Есть ещё специфика применения. Не только же типы влияют на качество отношений. 20% в популяциях обычно "нетакуси" (возможно, эволюционно поддерживается для разнообразия), - от этого процента эти ваши "дуалы" не сработают вообще или недостаточно.
Тогда, насколько реже станут разводы у пар с дополняющими типами в сравнении со средним сегодня? Спекулятивно, с 50% сегодня снизится до 25% - такая выгода по шансам после значительных затрат на исследования достаточна? Нюанс, - ошибка в близкие по дихотомиям типы даёт шанс на интересные отношения при негативных ИО при 40% вариациях (2/5), и получить такую пару тоже становится более возможным. Методов прямого учёта эффектов ИО между двумя конкретными людьми сегодня нет, - отдельное исследование, совсем иные средства. Без этого количество разводов может снизится ещё меньше ожидаемого (при точности 90%, 20% пар получат неверные ИО, где для брака сомнительны 13 из 15, и с 5% крайне сомнительны), полагаю от 25% к 18% улучшению с результатом в 68% стабильных пар, когда 5% попав в условия негативных ИО будут шумно благодарить за "помощь".
Далее, при каких условиях разводы станут реже? Если преимущественно пары на половом влечении или социальной выгоде, то влияние личностных качеств ниже, дружить не думали и всерьёз не пробуют. Т.е. кроме типов желательно, чтобы ещё заморочились поменять культурно внушённые индивидуалистичные установки и поведение. Ясно-понятно, тогда ещё половиним, теперь уже 18% и получаем 59% стабильных пар вместо 50%.
Итого: в почти идеальных условиях с т.з. определения типов наши "братья по разуму", без дополнительных уточняющих ИО средств и серьёзных усилий в дружбу получат популяционную выгоду +10% стабильных пар. Это плюс десятки миллионов эмоционально хороших пар, и... до половины от них повышение пар эмоционально тяжёлых с негативными ИО.
У любого улучшения есть "тёмная сторона". Машины нас возят быстро, и ими же убивают и калечат десятки тысяч людей в год в ряде стран. Создали новый источник энергии на атомном распаде, получили мощные электростанции и при этом оружие настолько мощное, что его иррационально боятся применять. Создаём лекарства от инфекций, получаем в отдалении людей с генетически сниженым иммунитетом, которые активнее помирают при отсутствии лекарств и при встрече с новыми инфекциями. И т. д. Есть тёмная сторона и у соционики, часть которой навскидку попробовал объяснить.