Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Oleg » Вт ноя 06, 2007 8:03 pm

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Я вроде пока не встречал в Интернете такого материала.

Общая идея достаточно проста, нужно обе модели представить в виде матриц и найти преобразование одного в другое, таким образом будет показано, что эти две модели связаны друг с другом математически, либо будет показано, что они не могут быть преобразованы.

Можно использовать для начала исследований статьи Александра Касюкова:
http://www2.sunysuffolk.edu/kasiuka/soc ... l#examples

http://www2.sunysuffolk.edu/kasiuka/soc ... heory.html

Я думаю можно развить матричную теорию и найти преобразование модели А в модель признаков Рейнина, если найти их подходящее представление.

Если будет немного свободного времени сам попробую найти такую связь.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Espirito Encornado » Ср ноя 07, 2007 12:57 am

Сам в математику не погружаюсь, однако математическая связь должна быть, поскольку есть связь живая.
Собственно кто займется, могу рекомендовать брать 4 псих. функции, поскольку модель А отражает их разделенность на сознание и бессознательное.
Вообще по-моему ПРы связанны так же с сочитаниями функций в разных вариантах. Они не выводятся из них, а сопутствуют.
Знаешь, чем хороша пустыня? — спросил Маленький Принц. — Где-то в ней скрываются родники...
Аватара пользователя
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1346
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 9:45 am
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: alquimista

Сообщение Iceman » Ср ноя 07, 2007 3:21 pm

Поскольку я не математик, то у меня вопрос - это имеет какой-то конкретный смысл и область примения или просто развитие математического инструментария?
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Сообщение Faith » Ср ноя 07, 2007 4:51 pm

Iceman, да, это имеет смысл.

Например, признак предусмотрительный-беспечный связан (отражается) в положении интуиции времени [БИ] и [ЧС] (соответственно [БС] и [ЧИ] ) в контактных ментальных и инертных витальных блоках модели А.

Соотвественно определяешь одно - проверяешь другое. Диагностируешь второе - проверяешь первое.
Это способствует и качеству диагностики, и более глубокому пониманию ПР, и более простому пониманию м.А.
Москва! Здесь земля такая, кроме цен ничего не растет. (с) Нарты из Абхазии. КВН.
.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Faith
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Сб янв 13, 2007 11:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: тренер, научный сотрудник

Сообщение Oleg » Ср ноя 07, 2007 7:12 pm

Iceman писал(а):Поскольку я не математик, то у меня вопрос - это имеет какой-то конкретный смысл и область примения или просто развитие математического инструментария?

Имеет смысл, так как математическая модель может помочь найти дополнительные взаимосвязи или точнее указать направление поиска для будущего психологического наполнения.

В принципе это следующий логичный шаг после введния признаков Рейнина.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Пн ноя 12, 2007 3:20 am

У меня наконец дозрела одна математическая идея, в ближайшую неделю постараюсь написать статью.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Iceman » Пн ноя 12, 2007 6:01 pm

Oleg писал(а):
Iceman писал(а):Поскольку я не математик, то у меня вопрос - это имеет какой-то конкретный смысл и область примения или просто развитие математического инструментария?

Имеет смысл, так как математическая модель может помочь найти дополнительные взаимосвязи или точнее указать направление поиска для будущего психологического наполнения.

В принципе это следующий логичный шаг после введния признаков Рейнина.

Ага, ясно... ну что ж - лишним не будет ;) хотя я и считаю, что в связи модели и ПР все далеко не так просто...
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Сообщение Oleg » Пн ноя 12, 2007 6:18 pm

Iceman, да я согласен, что все непросто.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Джим » Вс ноя 18, 2007 1:48 pm

Это будет очередной математический, а не психологический прорыв.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение Alexey O. » Пн ноя 19, 2007 12:44 am

Это будет очередной математический, а не психологический прорыв.

Мне, вообще, нравится такой подход: математика - это, типа, совершенно абстрактная наука, игра ума для целых институтов бездельников. Притом, что на уровне школьной программы пользуются ею все и везде, не задумываясь!
Выкиньте из головы таблицу умножения, правила сложения и вычитания - чур их! все они от лукавого!
Сообщество психологов и социоников "Sociolife" - www.sociolife.info
Alexey O.
Активист
Активист
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 7:53 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: научный сотрудник

Сообщение Oleg » Пн ноя 19, 2007 12:53 am

Джим писал(а):Это будет очередной математический, а не психологический прорыв.

А я и не претендую на психологический прорыв, так как для этого нужно проводить исследование с участием большого числа людей, в математике же можно все сделать самостоятельно.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Чт фев 07, 2008 4:40 pm

В соседней теме выложил алгоритм построения модели А на произвольно выбраном базисе (для примера использовал базис Юнга, но в принципе можно любой). С вашего позволения процитирую здесь:
Теперь мысли о принципе построения модели А с точки зрения ПР - все-таки идея довольно интересная:
Итак, имея набор из 15 равнозначных биполярных признаков социотипа, мы озадачились построением его 8-компонентной модели. Что для этого нужно:
I. Построение первого блока.
1. Выбираем базис модели. В случае модели А, используем "базис Юнга": Х1,Х2,Х3,Х4 (нумерация признаков согласно этой работе)
2. Выбираем сечение модели. Это пара признаков, разделяющих блок модели на два элемента информационного метаболизма. В случае модели А это признаки Х1 и Х4 - это сечение модели. Элементы одного блока будут принадлежать противоположным полюсам обоих этих признаков.
3. Определяем признак, связывающий признаки Х1 и Х4 - это признак Х7. Этот признак является центром модели, элементы блока принадлежат одному полюсу этого признака.
4. Находим дополнительные ПР для двух оставшихся признаков базиса: Х2*Х7 = Х12 и Х3*Х7 = Х13. Так их и буду называть все (кроме Х7) - дополнительные
5. В результате всех действий имеем три "аспекта": Х1Х4Х7 = "матрица" (группа 28), Х2Х7Х12 = "иррациональный аспект" (группа 15), Х3Х7Х13 = "рациональный аспект" (группа 9)
6. А вот теперь самое интересное! Нужно решить какой их аспектов будет стоять в блоке первым, а какой вторым. Казалось бы, легко и просто - у рационалов первым стоит рациональный аспект, а у иррационалов - иррациональный. Но ведь "аспекты" 15 и 9 не несут в себе признака "рациональность-иррациональность"! Т.е. наблюдаем связь "аспекта" №28 с двумя другими аспектами, которая из ПР никак не вытекает? Выходит так. В таком случае, необходимо сделать еще один выбор - назначить соответствие признаков групп 9 и 15 полюсам признаков, образующих сечение модели. И в том, что этот выбор можно сделать от фонаря, я шибко сомневаюсь....
II. Построение остальных блоков. Тут все тупо, сначала "отражаем" аспекты первого блока по дополнительным признакам - второй блок. Затем отражаем оба блока по признаку Х7 - готово.
Хотелось бы обсудить следующий момент: элементы модели А содержат в себе информацию, соответствующую во-первых группам 9 и 15, а во-втрорых, группе 28, причем подгруппы групп 9 и 15 поставлены в однозначное соответствие подгруппам 28. Это видно из модели А, но сами по себе ПР информацию об этом соответствии не несут. Что думаете об этом?
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Пт фев 08, 2008 6:38 pm

Champion писал(а):Идея построения 8-ми копмонентной модели на основе 15 признаков не имеет смысла ибо компонентов на основе 15 признаков имеется 140... 8-ми компонентную модель можно построить уже на 5-ти признаках (имеется ввиду лишь определение этих 8-ми компонентов без распределения и структуризации)...
Похоже ты невнимательно мою писанину читал... Ибо я ясно сказал, что модель строится не на 15 признаках, а на базисе, т.е. на 4-х ортогональных признаках.
Champion писал(а):Метод которым строится модель из 5-ти признаков указан в статье, там же указано, что для расположения аспектов в модели необходимо "введение" в модель еще 1-го признака, который автоматически дает еще 4 аспекта, которые в модель не включены...
Заметь, что в статье берутся не любые пять признаков, а две тройки взаимозавимых ПР, соединенные по общему признаку. Т.е. выбрать нужно только три независимых признака, а еще два присоединяются автоматически. Далее, введение в модель еще одного признака делается тоже не от фонаря, он должен быть ортогонален трем выбраным ранее признакам. Таким образом для построения модели требуется 4 ортогональных признака, о чем я и сказал выше.

Champion писал(а):Построение Аушры стало возможно благодаря тем допущениям которые она приняла, а именно присвоением юнговским функциям экстраверсии/интроверсии, которыми они не обладают... Это допущение допускает возможность построение такой модели иначе элементов должно быть больше для описания того же функционала...
Почему же не обладают? Ты уже отрицаешь тот факт, что установка применима как к психике в целом так и к отдельным функциям? А поскольку установка есть не что иное как свойство функции, то я не вижу причин считать, что элемент модели А не обладает этим свойством. А вот "аспекты" Миронова это свойство как раз и потеряли. Поэтому он и не знает как распределить их в модели.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Вт фев 12, 2008 6:02 pm

Да, упустил фразу про выбор базиса :) но! Из статьи Рейнина следует, что можно выбрать 840 равноправных базисов... при этом аспектов 140, поэтому будет много повторений аспектов в различных моделях(на разных базисах). Мы берем 4 независимых ,из которых 3 независимых образуют аспекты. При этом уже 3 независимых признака дают автоматом 7 используемых (5-образуют классические аспекты, как я уже упоминал в другой теме, и еще 2 просто образуются автоматом). Покажу как это получается:
1.статика-динамика -------------------- разделяющий признак
2.интуиция-сенсорика -------------------- 2-ой независимый
3.этика-логика -------------------- 3-ий независимый
4.рассудительность-решительность --- следует из сочетания 1 и 2 признаков
5.субъективизм-объективизм ----------- следует из сочетания 1 и 3 признаков
6.демократия - аристократия ----------- следует из сочетания: 2 и 3 пр. или 4 и 5 признаков
7.квестимность-деклатимность -------- следует из сочетания: 1 и 6, или 2 и 5, или 3 и 4
Если исследовать эти 7 признаков подробнее, то получается, что каждый из этих 7-ми признаков учавствует в образовании 3-х малых групп и таким образом имеем 7 малых групп, а значит 28 аспектов... а не 8 используемых...

Хм... появляется много места для раздумий... Я сам пока не понял что это нам дает :)

Но получается добавляя еще один признак мы получаем автоматом все 15... Хм...

Совокупностей пар двух типов (неповторяющихся) 136... каждую из этих пар объединяют 7 полюсов признаков и отличаются они по 8-ми из полюсов(за исключением пар тождественных типов, которые объединяются 15-тью полюсами)... любой из восьми отличающих может дать выход на тип...

Те 7 признаков которые я разобрал дадут нам 8 пар типов с одинаковыми полюсами признаков:
Дон [ЧИ] [БЛ] - Роб [БЛ] [ЧИ] - стат,инту,лог,расс,суб,демо,квест
Дост [БЭ] [ЧИ] - Гек [ЧИ] [БЭ] - стат,инту,эт,расс,об,арист,декл
Гам [ЧЭ] [БИ] - Есь [БИ] [ЧЭ] -дин,инту,эт,реш,суб,арист,квест
Баль [БИ] [ЧЛ] - Джек [ЧЛ] [БИ] - дин,инту,лог,реш,об,демо,декл
Дюм [БС] [ЧЭ] - Гюг [ЧЭ] [БС] - дин,сенс,эт,расс,суб,демо,декл
Штир [ЧЛ] [БС] - Габ [БС] [ЧЛ] - дин,сенс,лог,расс,об,арист,квест
Макс [БЛ] [ЧС] - Жук [ЧС] [БЛ] - стат,сенс,лог,реш,суб,арист,декл
Нап [ЧС] [БЭ] - Драй [БЭ] [ЧС] - стат,сенс,эт,реш,об,демо,квест
Что по сути дает нам формулы 8-ми типов отношений (из 136 упомянутых пар двух типов)...получается что есть 15 семерок признаков таких как я привел (получаемых из 3-х независимых признаков), каждая из которых дает 8 типов отношений и образует 15 групп отношений(15 ИО по Аушре) и есть группа из 16 типов отношений которую образуют сразу 15 признаков (Тождественные ИО по Аушре) итого 15х8+16=136 пар отношений...

Очень интересные мысли... но что-то по-моему это к построению Модели не совсем имеет отношение :) хотя.. если подумать то получается по этому же подсчету предсказать возможное число моделей подобных Модели А, а именно их будет 15... И если предположить, что Модель А является более широким описанием 8 типов отмеченных мной отношений, то оставшиеся будут описавать еще 14 восьмерок отношений... хм...
Единственный вопрос возникающий, а стоит ли пытаться разобраться с тем каким образом Модель А описывает (если описывает конечно) эти 8 отношений и использовать такую же методику для рассмотрения оставшихся... Ибо интертипных то отнюдь не 16 типов :) ведь у каждой пары типов свои отношения со своей спецификой...
Эх... нада подумать... ибо гораздо проще интертипные рассматривать просто с т.з. ПР...

PS: это ж все зеркальные по сути (по Аушре) :) получается что те 7 признаков(7 пар полюсов пронумерованных) это формула зеркальных отношений :) Если назвать "зеркальными" эту группу из 8 типов отношений, то должно получаться 15 групп из 8 отношений и одна из 16-ти отношений...

--отредактировано---
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Dissonance » Вт фев 12, 2008 6:45 pm

Ну, корреляцию всеже с моделью провести можно. Есть признаки, явно связанные с моделью. Например, стратегия\тактика, в моделе определяется положением интуции в инертном\терминальном блоках. Вопрос в том, яйцо первично или курица.

Либо признак определился на основании того, что в терминальном блоке используя интуицию, люди начинаются строить цели, определять приоритеты, в общем, работать с ними, пропуская информацию по методам достижения этой цели, либо признак первичен, модель А нафиг, либо признак получается из двух других признаков, например. Но пока что, данная теория дает больше теории, нежели практики, непонятно, как на практике использовать эти данные. Высчитывание признаков из других признаков было уже известно давно, а вот расширении количества аспектов - это надо проверять - )
"О, Джек, как много в этом звуке для сердца Драйзера слилось, как много в нем бабла нашлось".
Аватара пользователя
Dissonance
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 11:29 pm
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой