Виктимность в соционике.

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Сб авг 08, 2009 9:55 pm

Gita писал(а):
Tax писал(а):Любопытно, кто-нибудь подтвердит либо опровергнет тезис «соционичная "виктимность" и виктимность - разные вещи»?


Подтверждаю, это совершенно разные вещи. Изначально соционическая виктимность вовсе не относилась к идейности и жертвенности (да и в общеупотребительном языке эти качества, ИМХО, больше описывает термин "пассионарность"). В соционику, если я не ошибаюсь, этот термин ввёл В. Гуленко - и не как название определённой черты характера, а в форме прилагательного "виктимный" для обозначения группы социотипов в психоаналитическом описании отношений.
См. статью на http://socionics.kiev.ua/articles/feature-and-group/lifescenar/[
Процитирую оттуда описания поведения виктимных типов:

«Виктимная» женщина

Идеал такой женщины физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой. В любовных играх отдает предпочтение разным формам противоборства, разжигающим страсть партнера. Женщинам этого типа порой имманентно присущи мазохистские черты. Правда, далеко не все из них отдают себе в этом отчет.


«Виктимный» мужчина

Идеализирует властную женщину. Подстраивается под ее вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.


Стало быть, это и есть собственно соционическое понимание виктимности, остальные интерпретации - это уже "художественная литература". :)


Согласно описанному вами, соционическая виктимность получается абсолютно тождественной виктимности в общем смысле, что противоречит как первой же вашей фразе «Подтверждаю, это совершенно разные вещи», так и общеизвестному факту: ни один термин у Юнга и его последователей (в т.ч. в соционике) нисколько не соотвествует общепсихологическому и бытовому толкованию.
Таким образом это не подтверждение и не опровержение.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Наталья Ромодина » Вс авг 09, 2009 1:02 am

«Виктимная» женщина

Идеал такой женщины физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой. В любовных играх отдает предпочтение разным формам противоборства, разжигающим страсть партнера. Женщинам этого типа порой имманентно присущи мазохистские черты. Правда, далеко не все из них отдают себе в этом отчёт.

«Виктимный» мужчина

Идеализирует властную женщину. Подстраивается под ее вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.


Ух, обоих знаю, хотя бы по одному экземпляру, а если подумать, то и не по одному... Значит, интуиты решительных квадр... Бум знать...

Чем отличается от этого обыденная виктимность? Так, если своими словами, то виктимность - поведение, провоцирующее нападение, преступление. Например, хождение с раскрытой сумкой, откуда высовывается кошелёк, заигрывание с целью спровоцировать изнасилование и проч. Пусть цель подвергнуться ограблению или изнасилованию неосознанна, но она всё равно есть. Или же влезание во всякие лохотроны: финансовые пирамиды, покупка квартир на этапе котлована, игра с напёрсточниками и прочее

Не вижу ничего общего с соционической виктимностью. :D
Пытаясь вести себя с агрессором или с инфантилом так же, как с виктимом (в соционическом смысле), я довольно часто нарываюсь "на те же грабли", то есть проявления моей ЧС то бесполезны (с агрессором), то вызывают жуткий протест, попадающий прямо по болевой ЧИ (с инфантилом). А с виктимом - так, как описано в цитате: иногда моя ЧС принимается на ура, а порой идёт избегание, детский ропот из серии "назло маме отморожу уши".
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Виктимность в соционике.

Сообщение Jared » Вс авг 09, 2009 4:52 pm

Наталья Ромодина писал(а):Пытаясь вести себя с агрессором или с инфантилом так же, как с виктимом (в соционическом смысле), я довольно часто нарываюсь "на те же грабли", то есть проявления моей ЧС то бесполезны (с агрессором), то вызывают жуткий протест, попадающий прямо по болевой ЧИ (с инфантилом). А с виктимом - так, как описано в цитате: иногда моя ЧС принимается на ура, а порой идёт избегание, детский ропот из серии "назло маме отморожу уши".

Однако мама должна понимать, при условии, что ЧС у нее действительно творческая, что виктимных типов в природе соционике насчитывается аж четыре штуки, и реакции их представителей на проявление даже одной и той же разновидности ЧС будут РАЗНЫМИ. Не говоря о спектре этих самых проявлений...
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7997
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Наталья Ромодина » Вс авг 09, 2009 6:59 pm

Graham
И что?
Нет, действительно, интересно, и что из этого следует? :)
Ведь если ЧС действительно творческая, то ЧИ реально одномерная и после А хочет узнать Б.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Виктимность в соционике.

Сообщение Jared » Вс авг 09, 2009 8:22 pm

Наталья Ромодина писал(а):Нет, действительно, интересно, и что из этого следует? :)

Обычно я говорю ровно столько, сколько собираюсь сказать, выводы же каждый делает самостоятельно. :) В данном случае единственной моей целью было обратить ваше внимание на тот факт, что разновидностей ответной реакции представителей виктимных типов на ЧС гораздо больше, чем две. Это и полный игнор, и намеренный удар по ТНС оппонента, и активизация собственной ЧС - то есть все, что, по вашим наблюдениям, свойственно лишь инфантилам и агрессорам. От чего зависит характер ответной реакции, думаю, вам известно.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7997
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Вс авг 09, 2009 11:10 pm

Graham писал(а):От чего зависит характер ответной реакции, думаю, вам известно.


От положения звезд на небе, не в последнюю очередь
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Romantic » Пн авг 10, 2009 1:07 pm

Gita писал(а):В соционику, если я не ошибаюсь, этот термин ввёл В. Гуленко - и не как название определённой черты характера, а в форме прилагательного "виктимный" для обозначения группы социотипов в психоаналитическом описании отношений.
См. статью на http://socionics.kiev.ua/articles/feature-and-group/lifescenar/
Процитирую оттуда описания поведения виктимных типов:
...
«Виктимный» мужчина

Идеализирует властную женщину. Подстраивается под ее вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.

Чур меня! Чур меня от такого "счастья!
Какой дурак желает и ждет подвохов и упреков?! Это уже мозахизм.
Tax писал(а):
Ветерок писал(а):Доминировать над кем-то это значит быть сильнее, подавлять собою. Мне это не по душе (у меня 2-ая воля, а не первая или третья).

Не подавлять, а направлять, обучать и защищать. Помогать раскрыться.

Вот это - ближе!

Здесь м.б. понятнее будет аналогия из спорта: Игра в основном "от обороны" или "от нападения"? Агрессоры - нападающие, виктимы - защитники.
Опять же, кто в чем? И нужно ли вообще соперничество? А если обойтись только сотрудничеством?

А вообще это понятие выросло из тех же штанишек, что и "волевая сенсорика". Из давнего узкого, даже узколобого сведения ЧС только к одному из многочисленных ее проявлений. И в весьма специфической форме.
ИМХО.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Виктимность в соционике.

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пн авг 10, 2009 1:59 pm

«Виктимная» женщина

Идеал такой женщины физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой.



брррррр.... :o Терпеть таких не могу..а кто жертвой окажется, это ещё вопрос.
Вообще сложно представить чью бы то ни было агрессию по отношению ко мне, воспринимаемую как желаемое.
Война это. :) А на войне все средства хороши.
Лучше сотрудничать и воспринимать человека как равного, а не самоутверждаться в отношениях. Ведь все возвращается.
Впрочем, как мне кажется, все зависит от уважения.А это уже личностное.
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Jared » Пн авг 10, 2009 2:27 pm

Bellatrix Lestrange писал(а):Вообще сложно представить чью бы то ни было агрессию по отношению ко мне, воспринимаемую как желаемое.
Война это. :) А на войне все средства хороши.
Лучше сотрудничать и воспринимать человека как равного, а не самоутверждаться в отношениях. Ведь все возвращается.
Впрочем, как мне кажется, все зависит от уважения.А это уже личностное.

Да уж. Нет вернее способа развязать войну в собственном доме, чем начать отдавать распоряжения, сыпать упреками и демонстрировать силу. Мне представляется жизнеспособным лишь союз равного с равным, остальное же - травмы детства и соционические мифы.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7997
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пн авг 10, 2009 2:40 pm

Мифы, причем нежизнеспособные по сути..стоит лишь задуматься о долгосрочности подобных отношений.
Впрочем, эти характеристики в чем-то даже теории дуальности противоречат в понимании её, как отношений развития.Демонстрация превосходства никак не коррелирует с любого рода развитием, тем более расчитанным на перспективу, вне зависимости от ТИМов участников.
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Пн авг 10, 2009 3:25 pm

Bellatrix Lestrange писал(а):
«Виктимная» женщина

Идеал такой женщины физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой.



брррррр.... :o Терпеть таких не могу..а кто жертвой окажется, это ещё вопрос.
Вообще сложно представить чью бы то ни было агрессию по отношению ко мне, воспринимаемую как желаемое.
Война это. :) А на войне все средства хороши.
Лучше сотрудничать и воспринимать человека как равного, а не самоутверждаться в отношениях. Ведь все возвращается.
Впрочем, как мне кажется, все зависит от уважения.А это уже личностное.

Описания всегда имеют существенные недостатки. Не могу сказать что мой идеал супермен из Голливуда. скорее это приведено в пример, а имеется ввиду сильный, уверенный в себе мужчина и вовсе не обязательно качок. Сила-то больше внутри, чем снаружи, настоящее, чем показное. )))
Поэтому может пример и неудачный. Чувствовать себя жертвой естественно не в семейной жизни, не с любимым мужчиной, когда тебе будут указывать где твоё место. И естественно мужской шовинизм это жуть и на фиг. Я думаю имеется ввиду сексуальные игры и кому каким более нравится себя ощущать. Агрессор - сильный, мужественный, виктимная женщина - нежная, хрупкая, женственная. Про натиск там правильно написано. Хрупкость конечно в идеале, а так у кого как. И к тому же виктимы (мне кажется большинство (имхо) ), имеют характеры, чувство собственного достоинства, свои личные интересы (тут ничем не отличаемся от других). Поэтому далеко, очень далеко не любому агрессору ))))))) что-то обломится. :D К тому же виктимы так устроены, что свою личностную свободу как раз умеют защитить и сделать это мягко, гибко. Всё имхо.

Если не нравятся такие описание. Почему бы не написать своё понимание виктимности? Тем более виктимы виктимам рознь, разные, даже по положению воли по ПЙ, уже отличия, не говоря о том, что виктимов в соционике 4-ре тима, да ещё индивидуальные особенности, у всех свои жизненные истории и личный опыт.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44864
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пн авг 10, 2009 4:29 pm

Ветерок писал(а):Описания всегда имеют существенные недостатки. Не могу сказать что мой идеал супермен из Голливуда. скорее это приведено в пример, а имеется ввиду сильный, уверенный в себе мужчина и вовсе не обязательно качок. Сила-то больше внутри, чем снаружи, настоящее, чем показное. )))


мм..давайте разберемся. Просто мне интересно, что понимается под силой и уверенностью, и с какой целью она нужна. С целью , чтобы кто-либо решал наши проблемы?
Просто встречается такое, что сильные и уверенные в себе, на поверку оказываются , как это ни странно, слабыми и даже беспомощными.Особенно, если было нечто, сумевшее поколебать их веру в свою победу.
Под силой и уверенностью в себе зачастую понимается умение настоять на своём , или застаить кого-то и себя в первую очередь думать, что этот вариант единственно возможный, не думая о других возможностях и последствиях.
Так разве в этом сила? Для меня сила в первую очередь в гибкости и в уме, в оценке всех возможных вариантов, и почему-то сила у меня никак не ассоциируется с агрессорами , к примеру.
Она внетимна.

Ветерок писал(а): Я думаю имеется ввиду сексуальные игры и кому каким более нравится себя ощущать. Агрессор - сильный, мужественный, виктимная женщина - нежная, хрупкая, женственная. Про натиск там правильно написано. Хрупкость конечно в идеале, а так у кого как.


мм..я , безусловно, не могу ручаться за всех мужчин- виктимов, однако среди мужчин, которые встречались на моем пути , они присутствовали : именно инициатива любых отношений все-таки исходила от них, потому что мне кажется, что это типично мужское желание: агрессивность женщины, назойливость, притязания различного рода не ценятся в большинстве случаев. :) Впрочем исключения бывают..и самое странное, что среди соционических агрессоров тоже, некоторые из которых проявляют удивительную общечеловеческую виктимсность.
Так что, это скорее вопрос гендерных предпочений. :)

Ветерок писал(а):Если не нравятся такие описание. Почему бы не написать своё понимание виктимности? Тем более виктимы виктимам рознь, разные, даже по положению воли по ПЙ, уже отличия, не говоря о том, что виктимов в соционике 4-ре тима, да ещё индивидуальные особенности, у всех свои жизненные истории и личный опыт.


И эти самые индивидуальные особенности, личный опыт, разница и т.д. иногда настолько искажают привычное понятие " виктимности", что , пожалуй, написанное уже не сможет называться этим словом. :)
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Пн авг 10, 2009 5:00 pm

Bellatrix Lestrange

Ты хочешь сказать, что этиков 2-ой квадры и логиков третьей неудачно назвали виктимами? Что это определение некорректно, не подходит?
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44864
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пн авг 10, 2009 5:18 pm

Ветерок писал(а):Bellatrix Lestrange

Ты хочешь сказать, что этиков 2-ой квадры и логиков третьей неудачно назвали виктимами? Что это определение некорректно, не подходит?


Нет, скорее сомневаюсь в том, что данному определению приписывается. :)
Главное, что именно вкладывать в это понятие. А среди информации, доступной по данному вопросу, много искажений, поэтому необходимо либо каким-либо образом разграничить проявления, что возможно, лишь при изучении всех возможных проявлений данного фактора, либо не конкретизировать проявления.
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Пн авг 10, 2009 6:39 pm

Bellatrix Lestrange писал(а):
Ветерок писал(а):Bellatrix Lestrange

Ты хочешь сказать, что этиков 2-ой квадры и логиков третьей неудачно назвали виктимами? Что это определение некорректно, не подходит?


Нет, скорее сомневаюсь в том, что данному определению приписывается. :)
Главное, что именно вкладывать в это понятие. А среди информации, доступной по данному вопросу, много искажений, поэтому необходимо либо каким-либо образом разграничить проявления, что возможно, лишь при изучении всех возможных проявлений данного фактора, либо не конкретизировать проявления.

Понятно.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44864
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой