Дискретная философия как обоснование соционического метода

Проверить алгеброй гармонию

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение axby » Пт апр 08, 2016 4:28 am

Мидас, не сочти за некорректность - а ты уверен, что ты Дон Кихот ? Че-то мне сдаётся, что логика у тебя базовая - иначе, по идее, у тебя бы и половины из заданных мне вопросов не возникло.
По случаю приведу свои наработки на эту тему. Диалектики меня за это ненавидят - тоже, наверное, считают, что я "вношу хаос вместо упорядоченности" в их светлые головы :)

--- Начало цитаты ---

Касательно диалектики на данный момент имею следующее (для лучшего понимания нижесказанного рекомендую предварительно ознакомиться с "проблемой останова").

Итак, диалектический факт состоит в том, что формального способа избегания зацикливаний не существует. Отсюда диалектика как принцип мышления, обратный логическому. Отсюда же интуиция, дополняющая логику до целого.
Поскольку для выражения как "логических", так и "интуитивных" мыслей используется один и тот же язык, для их различения обычно используются кавычки. Хотя это правило соблюдается не строго - что может стать поводом для накладок при интерпретировании тех или иных суждений.
Теперь беру логику с интуицией как целое, и смотрю на это дело с позиций целеполагания. В результате получаю два принципиальных случая :

1. Логика как средство для выражения мыслей путём заключения оных в кавычки.
2. Интуиция как инструмент для построения формализованных моделей.

С одной стороны, опираясь на критерий целеполагания я получаю два принципиально разных и как следствие - достаточно контрастных случая, позволяющих различать контексты употребления тех или иных высказываний. С другой стороны, в реальных диалогах оба способа каким-то образом между собой сочетаются (по крайней мере ограничиваясь лишь одним из них я теряю существенное преимущество, которое обеспечивается путём их сочетания).

Развивая интуицию, как инструмент, я развиваю логику, как результат. И наоборот - развивая логику, как инструмент, я получаю возможность конструировать с его помощью не-логические (интуитивные) объекты, они же образы. И как это ни странно может прозвучать, но именно логическому способу представления информации свойственно широкое оперирование аллегориями, в то время интуитивный - наоборот, более склонен к использованию формальных конструкций для выражения неформальных мыслей. Так, функция не может к чему-то стремиться по той простой причине, что ей всё пофигу. Равно как и словесное построение "семь раз отмерь - один отрежь" не является алгоритмом действий.

--- Конец цитаты ---
axby
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2016 6:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение Буран » Пт апр 08, 2016 6:21 pm

Насчёт терминологии Мидас прав. Лучше говорить не "дихотомия", а "бинарная категория" и не "вектор", а "луч".

Насчёт диалектической логики как инструмента познания. Идеи в её основе интересные. Триада "тезис-антитезис-синтез", принцип развития по спирали и перехода количества в качества мне, например, позволяет очень многое понять в окружающем мире.

Нно вариант, разработанный Гегелем, имеет свои косяки. ТИМ Гегеля - скорее, всего, ИЛИ, потому и его диалектическая логика основана на мышлении БИ-ЧЛ. Даже с точки зрения БЛ она имеет слабые места, не говоря уж об этике и сенсорике, которые просто не учтены.

Если уж разрабатывать полноценную методику познания, то на основе всех 8 функций.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Пт апр 08, 2016 7:38 pm

axby писал(а):Че-то мне сдаётся, что логика у тебя базовая - иначе, по идее, у тебя бы и половины из заданных мне вопросов не возникло.

Скорее уж я бы усомнился в твоём ДК, т.к. странно слышать что вопросы имеют единственную форму/суть. Не всё что у тебя спрашивают направлено на просвещение вопрошающего... :D

axby писал(а):Отсюда же интуиция, дополняющая логику до целого.

Ну вы батенька и оригинал. :add194 Вот так без дефиниции взять и объявить интуицию формализмом...В общем все последующие рассуждения смысла не имеют и я согласен с диалектиками - мутишь ты воду, а не фильтруешь. Так что это за зверь - интуиция? :I12
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Пт апр 08, 2016 7:47 pm

Parf писал(а):Даже с точки зрения БЛ она имеет слабые места, не говоря уж об этике и сенсорике, которые просто не учтены.

Она просто локальна и существует исключительно в контексте логики. Поэтому всё что не сводится к вербальному остаётся за кадром. И это не недостаток, а особенность нашей системы дискретизации связанной с невозможностью перехода из континуальности в дискретность. Не то что совсем невозможно, но функция перехода обладает квантовой неопределённостью... :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение axby » Сб апр 09, 2016 12:51 am

mr.Midas писал(а):Скорее уж я бы усомнился в твоём ДК

Таки счёл за некорректность... Ну тогда извини, я правда не собирался "меряться логосами", у меня сугубо научный интерес. Если уверен, то начинаю сомневаться в своём. Да и вообще, вариации среди тождиков весьма широкие случаются.
Последний раз редактировалось axby Сб апр 09, 2016 2:17 am, всего редактировалось 2 раз(а).
axby
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2016 6:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение axby » Сб апр 09, 2016 1:09 am

Parf писал(а):Насчёт терминологии Мидас прав. Лучше говорить не "дихотомия", а "бинарная категория" и не "вектор", а "луч".

Спасибо, приму к сведению, расширение понятийной базы никогда не лишнее.
Parf писал(а):Нно вариант, разработанный Гегелем, имеет свои косяки.

Вот потому я и предпочитаю на своих учиться, потому как раскапывать чужие, имхо, гораздо менее эффективно в познавательном плане.

Parf писал(а): Если уж разрабатывать полноценную методику познания, то на основе всех 8 функций.


А вот это для меня далеко не факт - ну, то что эта восьмёрка где-то там "прописана". Потому я пытаюсь рассматривать "общий случай", где этих функций может быть сколько угодно. В том числе и меньше - начиная с одного вектора (соответственно - с двух функций). При изменении количества, если предполагать сохранение принципа ортогональности, смыслы между понятиями должны перераспределяться. Поэтому, скажем, та "интуиция", которой я отвёл выше роль правого аспекта "вектора диалектики", и соответствующая ей соционическая функция - это, по идее, должны быть разные вещи.
axby
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2016 6:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Дискретная философия как обоснование соционического метода

Сообщение Буран » Сб апр 09, 2016 11:31 am

К слову насчет ортогональных векторов. 8 аспектов информации вполне себе фундаментальны и, похоже, они-таки делятся не 3, а 7 дихотомиями (в данном случае именно дихотомиями или, точнее, делениями), потому что пересечение (по Рейнину) 2 дихотомий даёт 3-ю дихотомий.

Например, есть фундаментальная дихотомия: индивидуальные объекты - сравнение объектов
Есть ещё одна фундаментальная дихотомия: элементы - связи между элементами.
А на пересечении получается ещё одна дихотомия:
- разделённые (дискретные) объекты - это индивидуальные элементы (то есть сущности) и сравнения связей (то есть классификации)
- слитые (континуальные) объекты - это индивидуальные связи (то есть взаимодействия) и сравнения элементов (то есть поля).

Думаю, несложно догадаться, какие соционические аспекты соответствуют этим дихотомиям. :)

В данном случае 3 дихотомии ортогональны друг другу, но при этом каждая из них зависит от двух других.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Сб апр 09, 2016 11:40 am

axby писал(а):Таки счёл за некорректность...

Эмммм, а для чего я смайл ставил? :shock: :add120 Я вообще очень скептически отношусь к соционике, что бы придавать значение не только перетипированию. но и самому типированию. Да и даже вне соционики я не особо придаю значение любой попытке меня характеризовать со стороны. Ну сам посуди: кто ты такой в моей системе ценностей, что бы как-то значимо реагировать на твои оценки? Так что не парься попусту. Я разрешаю тебе меня и типировать и перетипировать. :friends: (Если ты ДК, то почему я должен тебе это разжёвывать? :wink: :add194 )

axby писал(а):Да и вообще, вариации среди тождиков весьма широкие случаются.

Это лишний повод внимательно присмотреться к тому, насколько плохо проработана первооснова соционики. А ты говоришь что в ней есть философия... :add194 Она как изначально была ассоциативно интуитивистской, так и продолжает развиваться вне критики первичного определения квалификационных признаков. При исследовании черного ящика надо регулярно делать ревизию парадигмы, а вместо этого на неё чуть не молятся. :o
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение axby » Сб апр 09, 2016 1:15 pm

mr.Midas писал(а):
Я разрешаю тебе меня и типировать и перетипировать.

Вот все бы так, а то кругом одни недотроги - никакого простора для научной мысли. На философских форумах ведь мировоззрения приходится состыковывать, а не отдельные аспекты, поэтому там задача несколько сложнее обычного типирования. Тем не менее, какие-то аналогии по-любому прослеживаются, и если пытаешься кого-то классифицировать, сразу начинают стушевываться.

mr.Midas писал(а):
Это лишний повод внимательно присмотреться к тому, насколько плохо проработана первооснова соционики.

Это ты зря о ней так. При такой грубой аппроксимации (всего на четырёх "осях") сия наука обеспечивает довольно неплохой уровень соответствия, поэтому я скорее удивлён, что она вообще хоть как-то работает (что более или менее верифицируемо в опыте) на столь ограниченных ресурсах, так что сильно уж её критиковать по части несоответствий у меня просто рука не поднимается.

mr.Midas писал(а):
Она как изначально была ассоциативно интуитивистской, так и продолжает развиваться вне критики первичного определения квалификационных признаков.

Я сторонник той мысли, что она таковой оставаться и должна. А если уж её и наворачивать, то только "скачкообразно" - то есть путём введения принципиально новых концепций, дающих качественное расширение (если тупо плодить аспекты, то кроме каши это, по идее, ни к чему не приведёт).
axby
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2016 6:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Дискретная философия как обоснование соционического метода

Сообщение axby » Сб апр 09, 2016 1:21 pm

Parf писал(а):В данном случае 3 дихотомии ортогональны друг другу, но при этом каждая из них зависит от двух других.


Вот-вот, где-то в этом направлении я и копаю. Спасибо, нужно будет ещё осмыслить твой комментарий.
axby
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2016 6:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Сб апр 09, 2016 1:32 pm

Parf писал(а):Например, есть фундаментальная дихотомия: индивидуальные объекты - сравнение объектов


Это не дихотомия. Возьми предельное значение: могут ли существовать несравнимые объекты и сравнения без объектов? Дихотомия - деление объекта на два не пересекающихся, комплементарных подмножества по одной метрике. Изначальное деление на объекты и отношения не дихотомическое. Его даже нельзя назвать бинарным т.к. информация ими не исчерпывается. Арность информации вопрос теоретический, а не постулируемый. Так что пара объект-отношения фундаментальны, но ортогональны, а не дихотомичны. Статика-динамика и в самом деле фундаментальная дихотомия, так же как и юнговская эктра-/интраверсия. У НИИ Соционики есть хорошая дихотомия явное-неявное. Я бы её назвал свойство(явное)-качество(неявное), что лучше описывает не только субъективную, но и объективную информацию. Но это я, а у них более наглядная и понятная форма.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Сб апр 09, 2016 1:56 pm

axby писал(а):путём введения принципиально новых концепций

Это допустимо только при последовательном развитии начинающемся с аксиомы/постулата. У нас же чёрный ящик (см метод черного ящика) и поэтому банально отсутствуют аксиомы и прочие постулируемые утверждения. Поэтому ввод любых дополнительных концепций запутывает понимание внутренней структуры ЧЯ. При таком подходе разрешение ЧЯ в набор аксиом и теорем невозможен в принципе. Рост линейной сложности теории - признак ошибочности направления развития. Сложность нормальна если она системная, а не структурная...

axby писал(а):При такой грубой аппроксимации (всего на четырёх "осях")

Проблема не в количестве осей, а в качестве признаков формирующих метрики/оси. Первоначально признаки выбирались интуитивно исходя из явных свойств. Но изучение информации на этом базисе если развивается, то неизбежно будут выявляться скрытые качества, что неминуемо ведёт к пересмотру признаков. Метод ЧЯ, нацеленный на изучение внутреннего строения, итерационный и рекурсивный.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Дискретная философия как обоснование соционического метода

Сообщение axby » Сб апр 09, 2016 2:33 pm

Ну тогда её, наверное, лучше называть не наукой, а игрой, которая может быть весьма увлекательной для тех, кто "в теме". Правила задаются один раз, ну и поехали - играем в штирлицов и донкихотов. Возможно, есть смысл различать соционику, как конечный результат, и диалектику, как методологию клепания таких игрушек.
axby
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2016 6:56 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение Буран » Сб апр 09, 2016 3:49 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Например, есть фундаментальная дихотомия: индивидуальные объекты - сравнение объектов


Это не дихотомия. Возьми предельное значение: могут ли существовать несравнимые объекты и сравнения без объектов?


Так я не объекты делю, а информацию. Может существовать информация об отдельных объектах и информация об их сравнениях. "Объект/отношение" - это неточное название, отсюда и путаница.

Так что пара объект-отношения фундаментальны, но ортогональны, а не дихотомичны. Статика-динамика и в самом деле фундаментальная дихотомия, так же как и юнговская эктра-/интраверсия.


Что такое фундаментальная дихотомия? Чем она отличается от нефундаментальной?

У НИИ Соционики есть хорошая дихотомия явное-неявное. Я бы её назвал свойство(явное)-качество(неявное), что лучше описывает не только субъективную, но и объективную информацию. Но это я, а у них более наглядная и понятная форма.


Дихотомия хорошая, хотя определение тоже не мешало бы уточнить.

Свойство-качество - это не дихотомия, поскольку не исчерпывает всей полноты информации. Вот стоит стол - это свойство или качество?
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Сб апр 09, 2016 4:25 pm

axby писал(а):Ну тогда её, наверное, лучше называть не наукой, а игрой

Игра не игра, но по критерию воспроизводимости соционика не научна. :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в Кот Шрёдингера

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс