Квантовая запутанность

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Вс сен 08, 2019 2:19 pm

Parf писал(а):Вот тут Фейнман объясняет, почему лучи света идут прямо, хотя волны распространяются во всех направлениях. Он, правда, пишет про отражения от зеркал, но тот же принцип применим для объяснения, почему лучи распространяются прямо, а не криво.

Когда-то это объяснение потрясло меня своей простотой.


Принцип наименьшего действия - это принцип выбора любого процесса , если он происходит, происходить с наименьшими затратами действия (энергии + времени)

Свет не идет от точки А до точки Б всеми путями сразу, а выбирает прямой путь.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Вс сен 08, 2019 2:21 pm

Parf писал(а):Чалмерс приводит резонное возражение против интерпретации Вигнера, основанной на том, что сознание приводит к коллапсу волновой функции. Если мы принимаем эту интерпретацию, нам надо понять, что такое сознание на фундаментальном, физическом уровне.

Но попытка определить сознание или что-то подобное более фундаментальное - скажем, осознанность - как физический параметр неизбежно приводит к панпсихизму. То есть к утверждению, что осознанностью обладает абсолютно всё. Правда, я сторонник панпсихизма не по этой причине - для меня осознанность не физична, но повсеместна (и "центр" этой осознанности в каждом случае определяется уже не на материальном уровне, а как управляющая функциональная система). В любом случае, панпсихизм означает, что коллапс волновой функции происходит при взаимодействии с любой элементарной частицей, что противоречит опытным данным.

Таким образом, интерпретация Вигнера означает два одинаково абсурдных варианта:
- либо до появления жизни на Земле вся планета находилась в состоянии квантовой суперпозиции;
- либо квантовой суперпозиции вообще не существует.

В общем, не катит эта интерпретация.


Сознание может сделать фотографию картинки мира на определенном моменте, а с точки зрения той математики - это и есть "коллапс волновой функции".
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Гена » Вс сен 08, 2019 2:29 pm

Морозов писал(а):Принцип наименьшего действия - это принцип выбора любого процесса , если он происходит, происходить с наименьшими затратами действия (энергии + времени)

Вот, не стал ты читать мою книжку. А там показано, что ПНД - выбор информационной системы индивида минимизировать энтропию картины мира.
И вовсе никаких "затрат" энергии-времени в ПНД нет. Наоборот, внутреннее время устремляется в максимум (в теории относительности).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9377
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Parf » Вс сен 08, 2019 2:44 pm

Морозов писал(а):
Parf писал(а):Вот тут Фейнман объясняет, почему лучи света идут прямо, хотя волны распространяются во всех направлениях. Он, правда, пишет про отражения от зеркал, но тот же принцип применим для объяснения, почему лучи распространяются прямо, а не криво.

Когда-то это объяснение потрясло меня своей простотой.


Принцип наименьшего действия - это принцип выбора любого процесса , если он происходит, происходить с наименьшими затратами действия (энергии + времени)

Свет не идет от точки А до точки Б всеми путями сразу, а выбирает прямой путь.


То есть свет заранее предвидит, куда он может пойти и, поразмыслив немного, делает выбор?

Не, на самом деле транзакционная интерпретация примерно так этот процесс и представляет. Так что ничего смешного в этом нет. Но математически это описывается именно интегралом по всем траекториям, как Фейнман написал.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 28064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 13
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Parf » Вс сен 08, 2019 2:46 pm

Морозов писал(а):Сознание может сделать фотографию картинки мира на определенном моменте, а с точки зрения той математики - это и есть "коллапс волновой функции".


Тут вся заковыка в том, что эта "фотография" меняет сам фотографируемый мир. Волновая функция до коллапса размазана между несколькими вариантами, а после - смещается в один вариант.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 28064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 13
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Гена » Вс сен 08, 2019 3:09 pm

Parf писал(а):Тут вся заковыка в том, что эта "фотография" меняет сам фотографируемый мир. Волновая функция до коллапса размазана между несколькими вариантами, а после - смещается в один вариант.

Все потому что ты придаешь волновой функции статус объективной реальности. Однако само время - архетип нашего восприятия, не более. Следовательно и изменение - только в нашей картине мира. Признание чувствительности элементарных частиц к времени равносильно признанию, будто элементарные частицы обладают памятью. Впрочем, роль памяти может играть спутанность.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9377
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Вс сен 08, 2019 7:05 pm

Гена писал(а):
Морозов писал(а):Принцип наименьшего действия - это принцип выбора любого процесса , если он происходит, происходить с наименьшими затратами действия (энергии + времени)

Вот, не стал ты читать мою книжку. А там показано, что ПНД - выбор информационной системы индивида минимизировать энтропию картины мира.
И вовсе никаких "затрат" энергии-времени в ПНД нет. Наоборот, внутреннее время устремляется в максимум (в теории относительности).


Я не смог прочитать Вашу книжку. Там есть моменты, которые меня передергивают.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Гена » Вс сен 08, 2019 7:08 pm

Морозов писал(а):Я не смог прочитать Вашу книжку. Там есть моменты, которые меня передергивают.

Вот прям молча передергивают? Рассказал бы о парочке таких, любопытно. Еще не поздно исправить книжку - она ж электронная.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9377
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Вс сен 08, 2019 7:12 pm

Parf писал(а):
То есть свет заранее предвидит, куда он может пойти и, поразмыслив немного, делает выбор?

Не, на самом деле транзакционная интерпретация примерно так этот процесс и представляет. Так что ничего смешного в этом нет. Но математически это описывается именно интегралом по всем траекториям, как Фейнман написал.




Нет, это просто принцип наименьшего действия. Фотон летит прямо потому, что он не тратит энергию. Если бы он захотел повернуться, то ему пришлось бы потратиться.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Parf » Пн сен 09, 2019 9:35 am

Пенроуз приводил такое возражение против интерпретации Эверетта. Она предполагает, что мир находится в квантовой суперпозиции множества состояний. Почему же мы наблюдаем на макроскопическом уровне "чистые" состояния, а не суперпозиции?

Оказывается, Чалмерс ответил на это возражение. Правда, так ответил, что лучше бы не отвечал. Сперва он резонно замечает, что сознание как реализация некой функциональной системы вполне может находиться в чистом макроскопическом состоянии - это самая простая реализация сознания, без излишеств. Таким образом, можно предположить, что все мы находимся в этих чистых состояниях.

Но при этом ничто не мешает сознанию находиться и в состоянии суперпозиции и наблюдать вокруг себя состояния суперпозиции! Почему же мы никогда не видели этих людей, наблюдающих суперпозиции? Да потому что мир в суперпозиции не взаимодействует с мирами, находящимися в других суперпозициях и в чистых состояниях. А почему все мы таки оказались в "чистом" мире, а не в "суперпозиционном"? Да потому что гладиолус!

Хотя логически это объяснение приемлемо, по сути Чалмерс продолжает бессмысленное и беспощадное умножение сущностей. В данном случае, сознаний. Сперва он предположил, что сознание может находиться в любой части мозга - и даже не обязательно мозга. Потом, признав интерпретацию Эверетта, тем самым заявил, что каждый человек существует в бесконечном обществе копий. Но и этого мало: теперь оказывается, что сознания могут быть связаны не только с чистыми квантовыми состояниями, но и с суперпозициями!

Это явный перебор. Я ещё могу признать, что некая элементарная осознанность может быть связана с любой элементарной частицей. Но тут получается, что сложные структурированные сознания натыканы в каждой точке пространства в огромных количествах - просто мы их не замечаем. В общем, материалисты продолжают традицию объяснений путём умножения сущностей без необходимости. Мол, может быть и так, и эдак, и вот эдак... а почему на самом деле получился один-единственный результат - на этот вопрос материалисты ответа не дают.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 28064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 13
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Пн сен 09, 2019 10:57 pm

Гена писал(а):
Морозов писал(а):Я не смог прочитать Вашу книжку. Там есть моменты, которые меня передергивают.

Вот прям молча передергивают? Рассказал бы о парочке таких, любопытно. Еще не поздно исправить книжку - она ж электронная.


Прежде всего, новые постулаты вводятся без обоснования и предварительной подготовки. Почему, зачем и как - приходиться только удивляться.
Далее, присутствуют математические формулы, которые ничего не выражают. Они присутствуют только ради самое себя, чтобы присутствовать.

И еще - необходимость создания такой информационной модели я не уловил. Я не вижу связи с реальностью.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Гена » Пн сен 09, 2019 11:36 pm

Ага, пасиба. Не знаю, стоит ли мне тут "оправдываться". Если нет, просто проигнорируй нижеследующее.
Морозов писал(а):Прежде всего, новые постулаты вводятся без обоснования и предварительной подготовки. Почему, зачем и как - приходиться только удивляться.

"Без подготовки" - есть такое. Подготовка, понятное дело, сильно утяжеляет. И так-то длинно вышло. Чтоб уйти от этой проблемы, я просто выпустил в дополнение короткую книжку (издал этим летом в бумаге), из которой напрочь выкинул все грузило информационной парадигмы, рассудив, что сейчас мало кого заинтересует мой ответ "прошлому веку". Мне-то он важен, а новому поколению - пофиг, оно с модой на информационную парадигму не сталкивалось.

Самих по себе новых постулатов в книжке мало, даже не вспоминается сейчас ни один. Как известно, все правильные слова давно сказаны. Остается только отсеять их от массы неправильных.
Далее, присутствуют математические формулы, которые ничего не выражают. Они присутствуют только ради самое себя, чтобы присутствовать.

Соглашусь, что без формул информационной энтропии можно было и обойтись. Просто понесло меня в западный стиль, а там любят все с нуля разъяснять, в том числе и формулы всем известные приводить. Ну и неудобно как-то объяснять, что такое информация, не приведя ее модель.

И еще - необходимость создания такой информационной модели я не уловил. Я не вижу связи с реальностью.

О какой конкретно модели речь? Которая заменяет "А"? Так я их сравниваю потом и нахожу в модели "А" ошибки. В предпоследней главе это делается.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9377
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 3:02 pm

Гена писал(а):О какой конкретно модели речь? Которая заменяет "А"? Так я их сравниваю потом и нахожу в модели "А" ошибки. В предпоследней главе это делается.


Речь идет о модели энерго - информационного взаимодействия. Я не понимаю, почему это вводиться в такой форме.

Например, если рассматривать дерево в каббале, то там все понятно и обосновано. А тут- я не пони, зачем это нужно?
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Морозов » Ср сен 11, 2019 3:32 pm

Parf писал(а):
Морозов писал(а):Сознание может сделать фотографию картинки мира на определенном моменте, а с точки зрения той математики - это и есть "коллапс волновой функции".


Тут вся заковыка в том, что эта "фотография" меняет сам фотографируемый мир. Волновая функция до коллапса размазана между несколькими вариантами, а после - смещается в один вариант.


А если будут несколько наблюдателей? Как тогда?

Коллапс волновой функции - это математическая абстракция, имеющая смысл только в узких границах математического аппарата. Попытки перенести и понять это действие в реальный мир - просто бессмыслены.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: Квантовая запутанность

Сообщение Parf » Ср сен 11, 2019 3:38 pm

Морозов писал(а):
Parf писал(а):
Морозов писал(а):Сознание может сделать фотографию картинки мира на определенном моменте, а с точки зрения той математики - это и есть "коллапс волновой функции".


Тут вся заковыка в том, что эта "фотография" меняет сам фотографируемый мир. Волновая функция до коллапса размазана между несколькими вариантами, а после - смещается в один вариант.


А если будут несколько наблюдателей? Как тогда?


Я не считаю, что коллапс волновой функции зависит от наблюдателя. Поэтому вопрос не ко мне, а к сторонникам копенгагенской интерпретации.

Коллапс волновой функции - это математическая абстракция, имеющая смысл только в узких границах математического аппарата. Попытки перенести и понять это действие в реальный мир - просто бессмыслены.


В реальном мире:
1) Частица распространяются как волны - следовательно, волновая функция реальна.
2) Но мы наблюдаем вокруг себя конкретные состояния, а не суперпозиции. Следовательно, в какой-то момент времени волновая функция превращается в чистые состояния.

Отсюда и следует, что коллапс волновой функции реален.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 28064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 13
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Пред.След.

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, ekSo, ENTP, Estimistika, Fall, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, R.D., Гримми, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Мизеракль