Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Проектировщики будущего

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Ср окт 25, 2017 7:09 pm

H2O писал(а):это бред


Бред - считать себя всёзнающим пупом и присваивать себе право определять что является бредом. Извини, но твой уровень информационной культуры слишком низкий что бы адекватно судить о чём-то, что сложнее среднего уровня общепонятного. Вон, Марат, тебя поймёт и будет солидарен. Так что ты лучше ему свои фантазии излагай - больше взаимного толку будет.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Ср окт 25, 2017 7:14 pm

mr.Midas писал(а):Бред - считать себя всёзнающим пупом и присваивать себе право определять что является бредом. Извини, но твой уровень информационной культуры слишком низкий что бы адекватно судить о чём-то, что сложнее среднего уровня общепонятного. Вон, Марат, тебя поймёт и будет солидарен. Так что ты лучше ему свои фантазии излагай - больше взаимного толку будет.


Я не считаю себя всезнающим пупом, я считаю себя тупым, который встал на путь исправления. Вещи стараюсь называть своими именами.
Сам тоже часто говорю бред, но я меняю точку зрения под действием обратной связи, которую ты, увы, обеспечить не можешь.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение kanonik » Ср окт 25, 2017 11:38 pm

H2O писал(а):Квантовое сознание -- это бред Пенроуза, и место этому мифу среди сказок о драконах, единорогах и т.д..

Согласен.
И в связи с этим вспомнилось, как я в студенчестве познакомился с неким доктором технических наук Геннадием Александровичем Сергеевым, который возглавлял самостийную квазинаучную группу по изучению "чудес", в те годы бойко демонстрировавшихся экстрасенсом пенсионеркой Розой Кулешовой (чтение текстов в непрозрачных конвертах, фигурная засветка фотобумаги в черных пакетах крестами или звездами, чтение мыслей, двигание предметов на столе усилием взгляда и заодно предсказание будущего, то бишь прекогниция). Был на лекциях с демонстрацией фильмов и фотографий (на самих сеансах Кулешовой побывать не довелось).

Сергеев на мои вопросы о мозговых причинах наблюдаемых чудес отвечал обтекаемо словами из новомодного тогда Пенроуза - мол, мозг - это квантовый генератор и компьютер, и у некоторых экстрасенсов из правой височной доли может испускаться пучок электронов, который и предметы двигает, и бумагу засвечивает. И у подавляющего большинства людей во сне то же самое происходит, только они про это не знают (впоследствии Сергеев попал в психушку с диагнозом шизофрении).

Я не поленился, обмотал на ночь голову высокочувствительной широкоформатной фотопленкой, и наутро ее проявил. Ни фига! Тогда я понял, что либо я очень особенный, либо не всяким докторам наук стоит верить. Окончательно, в пользу второй версии, мои сомнения разрешились годами позднее...

==============

А что до проекта Венера, то одно зерно в нем, имхо, есть. А именно, сама констатация имеющейся проблемы, но - не предлагаемые средства ее решения. Социальное устройство цивилизации, в основе которого ныне повсеместно лежит популистская демократия низов, дальше обеспечивать прогресс и нормальную жизно на Земле не может. Электорат нынче уже не тот, что в 19-м веке. Он зависим от ящика, не имеет местных лидеров мнений (разобщен городской цивилизацией и тем же телевизором) и в целом он сильно поглупел. Повсюду к власти приходят дешевые, гнусные, опасные популисты. Венгрия, Чехия, Филиппины, Мадуры всякие, тот же Трамп. Власть, зависимая от этого электората, в лучшем случае ведет себя как безответственный временщик, не заглядывающий далеко, в худшем - скатывается к диктатуре.

Что можно в такой ситуации гипотетически сделать? (предположим еще более гипотетически, что где-то вдруг возникли подходящие для этого политические возможности). Необходимо из электоральной массы выделить ее лучший и наиболее умный и мыслящий один процент (регулярным тестированием типа добровольного ЕГЭ), и образовать из него Экспертный корпус, в свою очередь формирующий на государственном уровне (можно и просто дальнейшей жеребьевкой) "Палату экспертов" с широкими полномочиями в кадровой федеральной и региональной политике, в отзыве судей и чиновников, в праве ветирования законов и т.п. На первых порах - в дополнение к ныне существующей формальной популистской демократии.

Иначе скоро северный пушной зверек всех на Земле достанет, даже в пока благополучных местностях.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Буран » Чт окт 26, 2017 12:03 am

Вопрос, имеют ли нейрофизиологические процессы дискретную (цифровую) природу или непрерывную (аналоговую). А также - детерминированные они (предопределённые при заданных входных воздействиях) или стохастические (случайные).

Если они являются дискретными и детерминированными, можно утверждать, что сознание алгоритмично. В противном случае - влияние на него квантонвых (а значит, неалгоритических) эффектов неизбежно.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Чт окт 26, 2017 12:09 am

kanonik писал(а):А что до проекта Венера, то одно зерно в нем, имхо, есть. А именно, сама констатация имеющейся проблемы, но - не предлагаемые средства ее решения.


Проблема действительно присутствует и у меня есть своя альтернатива Проекту Венера. В утопии Фреско в будущем всё будет автоматизировано, вплоть до интеллектуальной деятельности с помощью технологий искусственного интеллекта. И это я поддерживаю. Я не увидел у него решения проблемы умственной деградации людей. Учёба часто сопряжена с раздражением и болью. Это нужно поощрять, иначе никто не захочет учиться, а я не хочу жить среди деградатов, которым всё на блюдечке подносит ИИ, и ещё задницу вытирает. Поэтому работу в будущем нужно заменить учёбой. С каждым сданным экзаменом появляется возможность приобрести предмет в личное пользование, но его нельзя передавать другим лицам (в них может быть встроен механизм отключения рабочих функций). А проверять ответы должна сама природа, т.е. насколько твой интеллект позволяет предсказать происходящее. ИИ лишь наблюдает и сличает твои предсказания с итогом эксперимента. Если ты химик, то, например, нужно предсказать итог взаимодействия смешанных веществ. Если ты соционик, то предскажи итог отношений между двумя людьми. Получилось? ИИ запишет это у себя базу данных и предложит выбрать предмет для личного пользования.

Это только в общих чертах. Детали нужно прорабатывать.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение kanonik » Чт окт 26, 2017 12:11 am

Парф
Да вроде они исключительно дискретны.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Буран » Чт окт 26, 2017 12:24 am

Дискретны, ОК. Дальше встаёт вопрос насчёт детерминированности. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Чт окт 26, 2017 5:03 am

H2O писал(а):Вещи стараюсь называть своими именами.

У вещей нет своих имен. Они им для существования не нужны. Все имена им присваивают люди исходя из собственного уровня понимания реальности. Логика же познания в норме не позволяет перескакивать через ступени. Поэтому любой носитель загоризонтного знания всегда причисляется к носителям бреда. И не потому что это реальный бред, а потому что носителям нормали до горизонта три дня лесом и два дня полем. А вот когда нормаль доползает до области контакта с засвеченным блоком знаний, идея из бредовой превращается в значимую новизну.
А теперь включаем мозги вместо шаблонизатора:
Иерархическая организация физической материи, при наличии квантового уровня требует его наследования системами более высокого уровня и биологическими в том числе. Таким образом квантовые эффекты будут использоваться/влиять на процессы на макро уровне. Например как это происходит при фотосинтезе. Аналогичное наследование работает и на генетическом уровне эволюции. Эволюционные приобретения являются не стохастическими, а зависимыми от точки эволюционного контекста и поэтому зафиксированные системные явления низкоуровневого плана работают и на более сложных. Так что как не крути, а мышление включает в себя элементы всей эволюционной иерархии человека, включая и квантовые процессы. В какой форме - вопрос изучения, а не налеплевания ярлыков...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Чт окт 26, 2017 5:38 am

mr.Midas писал(а):Логика же познания в норме не позволяет перескакивать через ступени. Поэтому любой носитель загоризонтного знания всегда причисляется к носителям бреда. И не потому что это реальный бред, а потому что носителям нормали до горизонта три дня лесом и два дня полем.


Видимо поэтому ты полагаешь, что я неправ(эвфемизм к слову бред). Я когнитивной психологией занимаюсь давно. А ты? А Пенроуз?

mr.Midas писал(а):А вот когда нормаль доползает до области контакта с засвеченным блоком знаний, идея из бредовой превращается в значимую новизну.


Ползите вместе с Пенроузом. Ты вообще читал его книги на тему квантовой природы сознания? Так сколько алгоритмов в рекуррентной нейронной сети?
Я напоминаю, он сам признался, что у него нет доказательств квантовой природы разума, и он просто предложил взглянуть на проблему шире. Вот только смотрел он не в ту сторону.

mr.Midas писал(а):Иерархическая организация физической материи, при наличии квантового уровня требует его наследования системами более высокого уровня и биологическими в том числе. Таким образом квантовые эффекты будут использоваться/влиять на процессы на макро уровне.


Эта информация иррелеванта решаемым задачам. Иначе бы и братьям Райт для создания самолёта потребовались бы знания из квантовой механики. А в те времена были свои "Пенроузы" -- авторитеты от физики -- которые утверждали, что тело тяжелее воздуха летать не может. У птиц, видимо, квантовые эффекты в косточках, которые позволяют им оторваться от земли. :lol:
Можно продолжить:
- чтобы построить дом из брёвен, нужно знать генетику
- чтобы увидеть Солнце, нужно разбираться в термоядерных реакциях.
т.д. :lol:
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение mr.Midas » Чт окт 26, 2017 2:58 pm

H2O писал(а):Я когнитивной психологией занимаюсь давно

Апеллировать к собственным регалиям вместо аргументов по теме - первый признак бессмысленной полемической пузомерки. Так что как я сказал, низкий уровень информационной культуры не позволяет тебе перейти от статусной полемики к содержательной дискуссии. А надувая щёки ты лишь демонстрируешь собственную несостоятельность. Так что извини, но обсуждать что-то серьёзное с человеком на уровне подростка с болезненным самолюбием...Я не психиатр и не даже не психолог. :unknown: По существу же тебе как всегда сказать нечего. :add8
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение ENTP » Чт окт 26, 2017 4:10 pm

Parf писал(а):Вопрос, имеют ли нейрофизиологические процессы дискретную (цифровую) природу или непрерывную (аналоговую). А также - детерминированные они (предопределённые при заданных входных воздействиях) или стохастические (случайные).

Если они являются дискретными и детерминированными, можно утверждать, что сознание алгоритмично. В противном случае - влияние на него квантонвых (а значит, неалгоритических) эффектов неизбежно.

Мне кажется, что они не являются ни детерминированными ни случайными ни аналоговыми ни цифровыми.

Они не детерминированы потому что человек их не может полностью предсказать. Но и случайными они не являеются, потому что что-то он предсказать всё же может.

Я не знаю, что имеется в виду в виду под аналоговыми и цифровыми, но мне кажется, что это тоже два крайних определения, которые не описывают правильно то, что на самом деле происходит.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Мысли о жизни и смерти, любви и сусликах

Сообщение Эльвира* » Чт окт 26, 2017 4:53 pm

Nafeyhoa писал(а):Я тоже прочитала. Остаётся таки неясно, как в этой системе удовлетворяются эгоистические потребности). Если соционически - в ней мотивирована на деятельность и развитие лучше всех Альфа, ну и где-то рядом с ней Дельта. У Беты и Гаммы (особенно у Гаммы) остаётся мало стимулов шевелиться.

Может Альфе Гамма не нужна и вредной видиться, с её ценностями. :D
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Эльвира* » Чт окт 26, 2017 5:03 pm

Вообще Альфа рождает прогресс. Сначала потому что неудобно и тяжело так жить. А потом в сторону всё более и более, порой чрезмерного комфорта (уже вредного и избыточного). Это как лень порождает прогресс. Сижу не двигаюсь, механизмы сами готовят, сами кормят.

Дельта затормаживает всякий прогресс и загнивает (имхо). Это типо застоя при Брежневе.

А Бета и Гамма в середине, там борьба, нет в ценностях приоритета тёплого уюта. Там достижения: взял, отнял или смахинировал, перераспределил.
Самая не прогрессивная дельта получается. Гамма сносит всё к эконимическим проблемам и не жалеет экологию. Выгода рулит.

Может я ерунду пишу, сорри если что. :D

Но по-моему получается у всех свои недостатки.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение H2O » Чт окт 26, 2017 7:33 pm

mr.Midas писал(а):Апеллировать к собственным регалиям вместо аргументов по теме - первый признак бессмысленной полемической пузомерки.

Ты даже не ответил на простой вопрос, читал ли ты Пенроуза. Чукча не читатель. :D
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Проекты "Венера", "Дух времени" и др. - утопия?

Сообщение Noesis » Чт окт 26, 2017 10:39 pm

H2O писал(а):Cколько алгоритмов в рекуррентной нейронной сети?

Это не имеет значения, аргумент Пенроуза не опирается на конкретные числовые величины.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой