Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Обсуждение соционических экспериментов

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт апр 12, 2013 5:33 pm

Railwayman писал(а):
Мэйпл писал(а):* А что касается физиологических корреляций, то приведите, пожалуйста, хотя бы одну кривую колебания уровня любого из гормонов, полученную наблюдением представителя любого из типов в течение пары недель. Тогда будет что обсудить, и будет видно, можно ли говорить о специфике профиля кривой, или же она будет не отличима от среднестатистических колебаний.

Насколько я помню, Таланов не определял уровень гормонов непосредственно. Он завязывался на физиологические проявления гормонального состояния, и, с помощью вопросов по таким признакам, делал вывод о соответствии ТИМ-а и гормональных особенностей

В том-то и дело: как биолог, Таланов просто не может не знать, что никаких стабильных во времени отклонений по гормонам (фоновых уровней) у здоровых людей нет и быть не может. Все гормоны колеблются в физиологических пределах, повышаясь/ понижаясь кратковременно (выброс адреналина и др), т.е. ситуационно, и быстро возвращаясь к норме (которая и будет регистрироваться при многократных повторениях измерений).

Мифы о том, что у каких-то представителей человечества тестостерона больше, чем у других, не нашли подтверждения – иначе давно бы уже выпустили какой-нибудь простенький альфасамцовостьметр для страдающих комплексами желающих проверить состоятельность))

Даже для диагностики депрессий не используют анализ крови на гормоны, хотя корреляция уровня кортикостероидов со стрессом – это основа классической теории стресса Селье. Потому что гормон тогда интенсивно расходуется, а не дожидается, пока придут лаборанты его измерять.

Увидеть отклонения гормонального фона можно, конечно. У разных рас есть статистические отличия. У людей разного возраста. При заболеваниях, разумеется, тоже есть. Но и только. Индивидуальные гормональные профили – это миф, к сожалению. А сведение к гормональному профилю всех психологических особенностей – это не что иное, как генетический детерминизм, нынче почему-то особенно модный в соционике :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт апр 12, 2013 5:51 pm

К сожалению, анкетная форма не включала в себя информацию о том, какой конкретно соционической школой был диагностирован заявляемый респондентом тип (хотя в целом число заявивших свой тип именно на основе очных типирований составило 119 человек, то есть более 50% всех респондентов).

Очное типирование, во-первых, могло быть не обязательно ''профессиональным'' – от представителя школы, а просто т.н. типированием в реале друзьями-социониками за чашкой чая.

Во-вторых, очное типирование могло состояться неоднократно, с разными результатами. И только на одном варианте человек в итоге остановился как на верном. Это все в анкете не учитывается.

В-третьих, для анкеты важно только то, с каким типом человек согласен, и считает его своим. А здесь теоретически неоткуда взяться исключению для тех, кто типировался в ШСС – они что, более внушаемы и не могут оценить, подходит им версия или нет? Либо так, либо все остальные респонденты в выборке тоже легковерны, но все прочие школы (хоть они и не указаны, но логично предположить, что их типирований среди этих 119 версий также по 5-6-7-8 штук наберется) – типируют правильно. Что выглядит, если честно, явной натяжкой.

Вообще, доказывать правильность и надёжность опросника тем, что он сходится с версиями, выданными другими школами, чревато - возникнет закономерный вопрос: а сами эти школы между собой-то сходятся? И что, если выяснится, что в реальности ваших респондентов типировали в каждой школе по-разному – как будете выходить из положения, в том числе с обвинением в неточности типирования в ШСС?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение kanonik » Пт апр 12, 2013 5:53 pm

Мэйпл

Люди на постоянном (а не ситуативном) уровне отличаются не концентрацией нейрогормонов в крови, а количеством и спецификой нейронных рецепторов к соответствующему нейрогормону. Да и нейромедиаторная продукция, транслируемая через аксоны, тоже на более-менее постоянном уровне различает людей – во всяком случае, более постоянном, чем уровень нейрогормонов в крови. Именно в указанных смыслах и говорят об индивидуальных различиях, например, в активности дофаминергической или серотонинергической систем и т.п. Главные же постоянные межиндивидуальные различия – в чувствительности и количестве рецепторов в синапсах. А это, согласитесь, от текущего состояния или приема пищи мало зависит.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт апр 12, 2013 5:54 pm

kanonik писал(а): Почему большинство Гамлетов очень болтливы (избыточная потребность в речеговорении по сравнению с другими типами - не всех, но действительно у большинства)?

Потому что вам так показалось :)

Разговорчивость и общительность - черта, чаще связываемая в описаниях с экстравертами-этиками, не более того.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт апр 12, 2013 5:57 pm

kanonik писал(а):Мэйпл

Люди на постоянном (а не ситуативном) уровне отличаются не концентрацией нейрогормонов в крови, а количеством и спецификой нейронных рецепторов к соответствующему нейрогормону. Да и нейромедиаторная продукция, транслируемая через аксоны, тоже на более-менее постоянном уровне различает людей – во всяком случае, более постоянном, чем уровень нейрогормонов в крови. Именно в указанных смыслах и говорят об индивидуальных различиях, например, в активности дофаминергической или серотонинергической систем и т.п. Главные же постоянные межиндивидуальные различия – в чувствительности и количестве рецепторов в синапсах. А это, согласитесь, от текущего состояния или приема пищи мало зависит.

Что?!
Количество рецепторов жестко задано генетически и определяет всю нейрогуморальную регуляцию? Вы именно это утверждаете? :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пт апр 12, 2013 6:01 pm

kanonik писал(а):Короче говоря, если вопрос работает, и работает хорошо, то не фиг критиковать его-де неоднозначность.

Простите, но подобная хамская манера общения не делаем чести ни Вам, ни тем людям, чью методику Вы тут представляете. Если Вы не можете воздерживаться от перехода на личности и оскорбления собееседников при ответе на вопросы, заданные Вам вежливо и спокойным тоном, то это проблемы Вашего умения аргументировать, но никак не собеседников, не окружаюших людей, которые такого отношения не заслуживают.

Вы всего лишь подходите к проблеме как ярко выраженный сенсорик. Для вас вопрос, который в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ имеет неоднозначную тарктовку, не имеет права быть. Однако в плане работоспособности диагностического опросника ситуация выглядит диаметрально противоположным образом. Да, интуит (к примеру) может понять вопрос по своему, сенсорик (допустим) – иначе. Но и ответы они дадут разные! По крайней мере так получается на практике, раз вопросы имеют достаточно высокие корреляции с определенными типами и потому хорошо работают в диагностике.

На практике так как раз не получается. На форуме ШСС есть несколько тем "обкатка вопросов из теста Т", и видно, что отвечающие разных ТИМов могут давать одинаковый ответ, но с абсолютно различной агрументацией.

Тест как раз не учитывает эти различия в мышлении, подходе, которые проявляются в аргументации того или иного выбора.

Более того, некоторые вопросы не имеют отднозначного ответа, независимо от ТИМа человека. То, о чем Ирина говорила, но что Вы проигнорировали.

Я равнодушна и к похвале, и к критике со стороны.

Тут человек может дать противоположные ответы в зависимости от области оценки.

Мне очень подошли бы профессии бармена, турагента, парикмахера, визажиста, экскурсовода.

Или тут объединены 4 РАЗНЫЕ профессии. На каком основании они были объединены в синонимичный ряд? Как предлагается отвечать?
Если подходит одна - это "нет"? А если 2 очень подходят, а 3 категорически нет? Или наоборот? Вы понимаете, что за одним и тем же выбором могут скрываться абсолютно разные основания? Это тест не учитывает.

Интересуюсь темами, связанными с загадочными явлениями, люблю уединяться и размышлять о смысле жизни, о прошлом и будущем

Тут тоже различные явления собраны в одном вопросе. Человек может делать не все из этого списка, что-то ему может быть интересно, а что-то наоборот нудно, но если он дает ответ "скорее да", к примеру, то это идет в зачет всему признаку.
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт апр 12, 2013 6:04 pm

На каком основании они были объединены в синонимичный ряд?

это для гамлета ряд - все они очень болтливы, могут заговаривать зубы))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение kanonik » Пт апр 12, 2013 6:16 pm

Мэйпл писал(а):
К сожалению, анкетная форма не включала в себя информацию о том, какой конкретно соционической школой был диагностирован заявляемый респондентом тип (хотя в целом число заявивших свой тип именно на основе очных типирований составило 119 человек, то есть более 50% всех респондентов).

Очное типирование, во-первых, могло быть не обязательно ''профессиональным'' – от представителя школы, а просто т.н. типированием в реале друзьями-социониками за чашкой чая.

Во-вторых, очное типирование могло состояться неоднократно, с разными результатами. И только на одном варианте человек в итоге остановился как на верном. Это все в анкете не учитывается.

В-третьих, для анкеты важно только то, с каким типом человек согласен, и считает его своим. А здесь теоретически неоткуда взяться исключению для тех, кто типировался в ШСС – они что, более внушаемы и не могут оценить, подходит им версия или нет? Либо так, либо все остальные респонденты в выборке тоже легковерны, но все прочие школы (хоть они и не указаны, но логично предположить, что их типирований среди этих 119 версий также по 5-6-7-8 штук наберется) – типируют правильно. Что выглядит, если честно, явной натяжкой.

Вообще, доказывать правильность и надёжность опросника тем, что он сходится с версиями, выданными другими школами, чревато - возникнет закономерный вопрос: а сами эти школы между собой-то сходятся? И что, если выяснится, что в реальности ваших респондентов типировали в каждой школе по-разному – как будете выходить из положения, в том числе с обвинением в неточности типирования в ШСС?


Честно говоря, я тут ничего у вас не понял. Вы хотите сказать, что типирование за чашкой чая точнее, чем с коммерческими социониками, а потому Таланов не имеет права пользоваться типированиями за чашкой чая, так как они соционически не валидны? Вы это хотели сказать?

И вообще - слишком много внимания слабому намеку в статье по теме ШСС. Статья посвящена не ШСС, а другим вещам. Она показывае6т, что единое пространство представлений о свойствах типов на просторах соционического СНГ все-таки существует. Она показывает, что очное типирование лучше заочного. Она показывает, что люди с указанной уверенностью в районе 80% (то есть въедливые, осторожные, взвешенные, не слишком импульсивно катеоричные люди) более надежно указывают в действительности свой тип, чем уверенные на 100%. Наконец, она показывает, что опросник работает очень хорошо. Об этом надо говорить, это обсуждать. А вы тут все на личности переходите. То на ШСС, то на Таланова.

Количество рецепторов жестко задано генетически и определяет всю нейрогуморальную регуляцию? Вы именно это утверждаете?


Я вообще говорю гораздо более о нейромедиаторах (доставляемых по аксону), чем о нейрогормонах (доставляемых в токе крови). Количество рецепторов не задано жестко генетически. Тип рецепторов (в том числе их чувствительность) - заданы. Чувствительность рецепторов, нагрузка на систему, взаимодействие с другими нейромедиаторными агентами - всё это может менять количество рецепторов. Но это не происходит за сутки и часы, как в случае нейрогормонов.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Railwayman » Пт апр 12, 2013 6:19 pm

kanonik писал(а):Начну с вашего возмущения «неоднозначностью ряда вопросов». Вы всего лишь подходите к проблеме как ярко выраженный сенсорик. Для вас вопрос, который в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ имеет неоднозначную тарктовку, не имеет права быть. Однако в плане работоспособности диагностического опросника ситуация выглядит диаметрально противоположным образом. Да, интуит (к примеру) может понять вопрос по своему, сенсорик (допустим) – иначе. Но и ответы они дадут разные! По крайней мере так получается на практике, раз вопросы имеют достаточно высокие корреляции с определенными типами и потому хорошо работают в диагностике. Вопросы, смысл которых абсолютно однозначен, одновременно и абсолютно прозрачны – они наиболее подвержены влиянию психологических масок и установок, они же дают наивысшую артефактную взаимосвязь со шкалой лжи. Хороший вопрос обращается не только к сознанию, но отчасти к подсознанию человека, к его ассоциативному полю. Респондент –сенсорик может возмущаться неоднозначностью трактовки вопроса, отвечая на него, но все равно в тендщенции, в среднем, дает в итоге такой ответ, который этому вопросу и этому социотипу «доктор прописал». Более того: полагаю, именно в соционическом типировании по анкете составителю пунктов иногда приходится нарочно идти на некоторую двойственность формулировки, пренебрегая даже нежелательностью этого с точки зрения общего концептуального подхода тестологии. Например, нужен вопрос, на который сходный по величине ответ дадут в среднем и ЛИИ, и ЭИИ. Но это разные типы, однозначные вопросы всегда имеют выраженное преимущество для одного из типов (кроме разве ряда вопросов на энергетическую составляющую экстраверсии, которая хорошо «размазывается» между типами экстравертного полюса). Так вот, чтобы сместить ответ от явного преимущества ЛИИ (допустим) в сторону большего согласия и ЭИИ, иногда, полагаю, приходитсяч идти на специальные ухищрения в тексте вопросов. Потому что для правильной диагностики анкета должна равномерно вбивать своими вопросами «колышки» по всем зонам многомерного психологического пространства без перекосов в один из секторов, и без избыточных неоднородных сгущений.

Следует различать ситуацию, когда вопрос имеет различную коннотацию для различных ТИМ-ов, и когда конкретный человек не может однозначно ответить на вопрос. То есть то, что вы говорите, с некоторой точки зрения "в общем случае" верно, но имеет очень слабое отношение к очень конкретному вопросу Ирины.

kanonik писал(а):Короче говоря, если вопрос работает, и работает хорошо, то не фиг критиковать его-де неоднозначность.
«Например, в первом вопросе я точно никогда не скажу, что время деньги и не согласна с этим, но я согласна с тем, что время не ждет.» -Ну, вот вы «пятерку» (знак максимального согласия) и не поставите. А большинство ЛИЭ – ставят. Что ж вы беретесь критиковать вопросы, которые не вашему типу предназначены? Или вы полагаете, что каждый вопрос должен быть одинаково значим для каждого типа? Нет, это не так. Если ЛИЭ в ответе ставят в среднем четыре с половиной, а все прочие типы не понимают двусмысленности вопроса и в среднем ставят троечку, то вопрос в итоге оказывается вполне диагностически хорош.

Корреляция же вроде смотрится как в плюс, так и в минус. На неоднозначные вопросы люди отвечают неоднозначно. Мысль о том, что критиковать можно только вопросы, предназначенные своему ТИМу достойна занесения в соционический юмор. С вашего позволения, я буду эту вашу цитату цитировать =)

kanonik писал(а):«Что такое "стандартный ТИМ"? Можем ли мы ознакомиться с ним (не с портретами, а с изначальным стандартным ТИМом?). Кто его "стандартизировал"?»
- Кажется, по десятому кругу пошли. Поскольку в соционике нет ( и пока не может быть, в отличие от типоведения) стандартных инструментов для определения типа и его качества, и поскольку, как вы верно заметили, порою соционические гуру в деталях и частностях расходятся на границы между типами,

Ответ на этот вопрос позволяет оценить глубину вашего понимания соционики.
kanonik писал(а):поэтому подход к определению стандарта типа для нужд опросника может быть только один, единственный: усреднение всех представлений ведущих социоников на тип, отраженных как в их описаниях, опубликованных на сайтах, так и в практике их типирования.

Очень категорично, и при этом полная чушь. Подходов может быть много, а предложенный конкретно вамидемонстрирует непонимание различия между школами и методами типирования.

kanonik писал(а):Если какие-то школы работают более активно, и поэтому за 5 лент респондентов именно от них набежало больше, чем от других школ, значит такие мнения имеют право быть представленными в общем среднем с несколько более высоким весом. И это правильно, потому что заодно избавляет усреднение от зашумляющего артефакта со стороны всяких чудаков и фриков, у которых, естественно, клиентов и последователей немного.

А если зайти во вконтакт, то (внезавно) окажется, что на слуху именно фрики.

kanonik писал(а):Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы именно типы в представлении вашей школы были взяты за основу – но это было бы несправедливо по отношению к другим и научно не верно. Таким образом, стандарт типа обнаруживается лишь при усреднении всей существующей (компетентной) соционической ментальности на просторах бывшего СНГ. Между прочим, в более ранних работах Таланова показано, что образующиеся при этом стандарты типов приактически не отличаются от типоведческих, что и не удивительно – соционика родила свои типы на базе все того же самого пересечения четырех юнговских дихотомий, а они и в США, и в России одинаковы. Небольшое отличие состоит в том, что в типоведении иррациональность отчасти скоррелирована с интуицией, а в соционике они практически ортогональны (за это, наверное, надо поблагодарить соционические функции).

Там другие получаются тимы, особенно для экстравертов. Соционика не завязана напрямую на "юнговские дихотомии". Потому что они и не Юнговские, и не дихотомиии. "Юнговские дихотомии", как всем известно, это некое условное устоявшееся название в соционике. А вы из этого делаете далеко идущие выводы.

kanonik писал(а):Социотип определяется не моделью А, первоначально разбиение на 16 социотипов возникло делением пространства четырьмя осями-дихотомиями. С тех пор появились 8 функций, которые можно считать дополнительными переменными, и они внесли уточнения в границы типов. Таким образом, границы типов определены дихотомиями и иерархией функций. О наполнении и проявлениях функций у разумных социоников достаточно универсальные представления, независимо от того, придерживаются они модели А, или нет. То есть модель А тут не при чем.

То, что модель А исторически возникла из Юнговского разделения, не означает, что оно в ней содержится.
В соционике нет дихотомии логика-этика. Есть функции ЧЛ, БЛ, БЭ и ЧЭ. Первое и второе очень разные понятия, и они не взаимоменяемы. Совсем.

kanonik писал(а):По поводу первичности модели А для определения понятия типа вы твердите бог знает в какой раз. Но это неверно. С тех пор, как социотипы появились, они определяются уже не динамикой информационного метаболизма (да и Аушрой так на практике не определялись, она смотрела на вырапженность функций и на дихотомии у своих типируемых, а не на динамику их психических процессов) – но заданием своих свойств (мимика, характер движений, интересы, темпераментные проявления, взгляд, контактность и т.д. и т.п.) Верить, что типы можно определять по дианмике информационных процессов, верить, что по поведению человека в процессе недлинного интервью можно определить не только примерную выраженность функции, но даже ее точное иерархическое положение в модели А – это явно выдавать желаемое за действительное. Может быть, потому ваши типирования и не сходятся с другими типировщиками.

Большинство школ модель А признают, и успешно типируют по ней, или по какой-то разновидности её понимания. Более того, даже рядовые пользователи на этом форуме вполне успешно типируют по модели А, и демонстрируют понимание различий положения функции. То, что вы утверждаете, что всё сводится просто к выраженности к функций, свидетельствует просто о вашей низкой теоретической подготовке. Например, отличие ролевой и болевой функции заключено не в степени выраженности. Определить - можно. Вы не умеете и не разбираетесь ни в теории, не в практике и утверждаете что это невозможно. Со стороны выглядит классно. Потому что Таланов что-то показал. Что показал Таланов вы тоже, кстати, плохо понимаете. Он, в отличие от вас, делает хотя бы частичный разбор спорных моментов своих построений.


kanonik писал(а):Длшя большинства первична не модель, а сам тип с его характерными и общеизвестными, отраженными в описаниях многих авторов свойствами. Модель же вторична, потому что всего лишь объясняет свойства типа. И моделей можно напридумывать множество.

Это голословное утверждение. Я вот с ним не согласен.

kanonik писал(а):Модель Т, теоретически, многие интертипные объясняет куда лучше модели А – почему вы ею не пользуетесь?

Это неправда. В модели Т потеряна существенная часть информации об интертипных и свойствах типов. Даже Таланов на неё забил. Это некое забавное теоретическое построение.

kanonik писал(а):Если у человека рассеянный взгляд, зажатая поза, непрактичен, живет в беспорядке, любит сказки про гномов или читает запоем научную фантастику – вы будете сомневаться в том, что он интуит? А обязаны сомневаться – ведь ни один из этих маркеров не содержится в вашей модели А. Она вообще в отношении абсолютного большинства наблюдаемых психологических свойств слепа.

Опять же, эта фраза показывает степень вашего понимания соционики. Это просто полная чушь.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пт апр 12, 2013 6:21 pm

Мэйпл писал(а):И что, если выяснится, что в реальности ваших респондентов типировали в каждой школе по-разному – как будете выходить из положения

Да, кстати очень распространенная ситуация в соционике. Получается, тогда все зависит от того, какую версию указал типируемый в анкете? И не важно, что у него "букет" версий от разных школ в пол-социона. :D
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Railwayman » Пт апр 12, 2013 6:22 pm

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а): Почему большинство Гамлетов очень болтливы (избыточная потребность в речеговорении по сравнению с другими типами - не всех, но действительно у большинства)?

Потому что вам так показалось :)

Разговорчивость и общительность - черта, чаще связываемая в описаниях с экстравертами-этиками, не более того.

Вот мне тоже так кажется. Более того, часть гамлетов на не слишком близкой дистанции может производить впечатление интровертов
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Bellatrix Lestrange » Пт апр 12, 2013 6:42 pm

О наполнении и проявлениях функций у разумных социоников достаточно универсальные представления, независимо от того, придерживаются они модели А, или нет. То есть модель А тут не при чем. Если иной московский диагност не разделяет ваших вглядов на каноничность модели А, это не значит, что социотипы он определяет хуже вас. Может быть, и наоборот.

kanonik, ну вот эти камушки в стиле "разумные" - "неразумные" слишком уж примитивны, и зачем они человеку, который уверен в столь высокой точности методики, в своей правоте? Без этого не получается аргументировать?
А по сути весьма любопытно, о наполнении и проявлении КАКИХ функций мы ведем речь, если говорим о разных моделях? Существуют некие единые универсальные функции, независимые от той модели, которую мы рассматривают? Это что-то новое :add14

Если мы говорим о разной парадигме, то разве можно сравнивать результат так, как Вы предлагаете? Можно ли сказать, что исследователи определяют одно и то же, и что это всегда социотип?
Bellatrix Lestrange
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 12:27 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение mr Shadow » Пт апр 12, 2013 6:49 pm

kanonik писал(а):Почему большинство Гамлетов очень болтливы (избыточная потребность в речеговорении по сравнению с другими типами - не всех, но действительно у большинства)?

Мне сюда вспоминается история про хомячка, который нагадил девушке на руку. Девушка с визгом его отбросила и тут же была затипирована в болевого БС.
Ne pas céder sur son désir!
Jacques Lacan
Аватара пользователя
mr Shadow
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7000
Зарегистрирован: Чт сен 13, 2012 9:21 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение mr Shadow » Пт апр 12, 2013 6:52 pm

Bellatrix Lestrange, мое почтение :Rose:
Ne pas céder sur son désir!
Jacques Lacan
Аватара пользователя
mr Shadow
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7000
Зарегистрирован: Чт сен 13, 2012 9:21 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Анкета Таланова - со всеми сходится, кроме ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт апр 12, 2013 6:56 pm

kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):Очное типирование, во-первых, могло быть не обязательно ''профессиональным'' – от представителя школы, а просто т.н. типированием в реале друзьями-социониками за чашкой чая.

Во-вторых, очное типирование могло состояться неоднократно, с разными результатами. И только на одном варианте человек в итоге остановился как на верном. Это все в анкете не учитывается.

В-третьих, для анкеты важно только то, с каким типом человек согласен, и считает его своим. А здесь теоретически неоткуда взяться исключению для тех, кто типировался в ШСС – они что, более внушаемы и не могут оценить, подходит им версия или нет? Либо так, либо все остальные респонденты в выборке тоже легковерны, но все прочие школы (хоть они и не указаны, но логично предположить, что их типирований среди этих 119 версий также по 5-6-7-8 штук наберется) – типируют правильно. Что выглядит, если честно, явной натяжкой.

Вообще, доказывать правильность и надёжность опросника тем, что он сходится с версиями, выданными другими школами, чревато - возникнет закономерный вопрос: а сами эти школы между собой-то сходятся? И что, если выяснится, что в реальности ваших респондентов типировали в каждой школе по-разному – как будете выходить из положения, в том числе с обвинением в неточности типирования в ШСС?

Честно говоря, я тут ничего у вас не понял. Вы хотите сказать, что типирование за чашкой чая точнее, чем с коммерческими социониками, а потому Таланов не имеет права пользоваться типированиями за чашкой чая, так как они соционически не валидны? Вы это хотели сказать?

Я выразилась, наверное, слишком длинно :) Вот Bellatrix Lestrange выразила мою мысль точнее:
Bellatrix Lestrange писал(а):
Мэйпл писал(а):И что, если выяснится, что в реальности ваших респондентов типировали в каждой школе по-разному – как будете выходить из положения?

Да, кстати очень распространенная ситуация в соционике. Получается, тогда все зависит от того, какую версию указал типируемый в анкете? И не важно, что у него "букет" версий от разных школ в пол-социона.

А вообще, если надо еще короче, то моя мысль выражена еще в первом моем ответе в этой теме: ''наезд'' на ШСС преждевременный :)
kanonik писал(а):
Количество рецепторов жестко задано генетически и определяет всю нейрогуморальную регуляцию? Вы именно это утверждаете?


Я вообще говорю гораздо более о нейромедиаторах (доставляемых по аксону), чем о нейрогормонах (доставляемых в токе крови). Количество рецепторов не задано жестко генетически. Тип рецепторов (в том числе их чувствительность) - заданы. Чувствительность рецепторов, нагрузка на систему, взаимодействие с другими нейромедиаторными агентами - всё это может менять количество рецепторов. Но это не происходит за сутки и часы, как в случае нейрогормонов.

А, ну слава богу, я то я уже подумала невесть что.
Не имеет значения быстрота - важно, что признавая сложность регуляции и гибкость и адаптивность системы, мы должны признать невозможность построения никаких ''фоновых регуляторных профилей'', увы. И количество рецепторов, и уровень медиаторов, и уровень гормонов - изменяются у всех здоровых людей в пределах физиологической нормы по требованию ситуации, а не генов или типа.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, светлая_, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, ipomoea, lenaaa, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Временный объект