kanonik писал(а):Начну с вашего возмущения «неоднозначностью ряда вопросов». Вы всего лишь подходите к проблеме как ярко выраженный сенсорик. Для вас вопрос, который в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ имеет неоднозначную тарктовку, не имеет права быть. Однако в плане работоспособности диагностического опросника ситуация выглядит диаметрально противоположным образом. Да, интуит (к примеру) может понять вопрос по своему, сенсорик (допустим) – иначе. Но и ответы они дадут разные! По крайней мере так получается на практике, раз вопросы имеют достаточно высокие корреляции с определенными типами и потому хорошо работают в диагностике. Вопросы, смысл которых абсолютно однозначен, одновременно и абсолютно прозрачны – они наиболее подвержены влиянию психологических масок и установок, они же дают наивысшую артефактную взаимосвязь со шкалой лжи. Хороший вопрос обращается не только к сознанию, но отчасти к подсознанию человека, к его ассоциативному полю. Респондент –сенсорик может возмущаться неоднозначностью трактовки вопроса, отвечая на него, но все равно в тендщенции, в среднем, дает в итоге такой ответ, который этому вопросу и этому социотипу «доктор прописал». Более того: полагаю, именно в соционическом типировании по анкете составителю пунктов иногда приходится нарочно идти на некоторую двойственность формулировки, пренебрегая даже нежелательностью этого с точки зрения общего концептуального подхода тестологии. Например, нужен вопрос, на который сходный по величине ответ дадут в среднем и ЛИИ, и ЭИИ. Но это разные типы, однозначные вопросы всегда имеют выраженное преимущество для одного из типов (кроме разве ряда вопросов на энергетическую составляющую экстраверсии, которая хорошо «размазывается» между типами экстравертного полюса). Так вот, чтобы сместить ответ от явного преимущества ЛИИ (допустим) в сторону большего согласия и ЭИИ, иногда, полагаю, приходитсяч идти на специальные ухищрения в тексте вопросов. Потому что для правильной диагностики анкета должна равномерно вбивать своими вопросами «колышки» по всем зонам многомерного психологического пространства без перекосов в один из секторов, и без избыточных неоднородных сгущений.
Следует различать ситуацию, когда вопрос имеет различную коннотацию для различных ТИМ-ов, и когда конкретный человек не может однозначно ответить на вопрос. То есть то, что вы говорите, с некоторой точки зрения "в общем случае" верно, но имеет очень слабое отношение к очень конкретному вопросу Ирины.
kanonik писал(а):Короче говоря, если вопрос работает, и работает хорошо, то не фиг критиковать его-де неоднозначность.
«Например, в первом вопросе я точно никогда не скажу, что время деньги и не согласна с этим, но я согласна с тем, что время не ждет.» -Ну, вот вы «пятерку» (знак максимального согласия) и не поставите. А большинство ЛИЭ – ставят. Что ж вы беретесь критиковать вопросы, которые не вашему типу предназначены? Или вы полагаете, что каждый вопрос должен быть одинаково значим для каждого типа? Нет, это не так. Если ЛИЭ в ответе ставят в среднем четыре с половиной, а все прочие типы не понимают двусмысленности вопроса и в среднем ставят троечку, то вопрос в итоге оказывается вполне диагностически хорош.
Корреляция же вроде смотрится как в плюс, так и в минус. На неоднозначные вопросы люди отвечают неоднозначно. Мысль о том, что критиковать можно только вопросы, предназначенные своему ТИМу достойна занесения в соционический юмор. С вашего позволения, я буду эту вашу цитату цитировать =)
kanonik писал(а):«Что такое "стандартный ТИМ"? Можем ли мы ознакомиться с ним (не с портретами, а с изначальным стандартным ТИМом?). Кто его "стандартизировал"?»
- Кажется, по десятому кругу пошли. Поскольку в соционике нет ( и пока не может быть, в отличие от типоведения) стандартных инструментов для определения типа и его качества, и поскольку, как вы верно заметили, порою соционические гуру в деталях и частностях расходятся на границы между типами,
Ответ на этот вопрос позволяет оценить глубину вашего понимания соционики.
kanonik писал(а):поэтому подход к определению стандарта типа для нужд опросника может быть только один, единственный: усреднение всех представлений ведущих социоников на тип, отраженных как в их описаниях, опубликованных на сайтах, так и в практике их типирования.
Очень категорично, и при этом полная чушь. Подходов может быть много, а предложенный конкретно вамидемонстрирует непонимание различия между школами и методами типирования.
kanonik писал(а):Если какие-то школы работают более активно, и поэтому за 5 лент респондентов именно от них набежало больше, чем от других школ, значит такие мнения имеют право быть представленными в общем среднем с несколько более высоким весом. И это правильно, потому что заодно избавляет усреднение от зашумляющего артефакта со стороны всяких чудаков и фриков, у которых, естественно, клиентов и последователей немного.
А если зайти во вконтакт, то (внезавно) окажется, что на слуху именно фрики.
kanonik писал(а):Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы именно типы в представлении вашей школы были взяты за основу – но это было бы несправедливо по отношению к другим и научно не верно. Таким образом, стандарт типа обнаруживается лишь при усреднении всей существующей (компетентной) соционической ментальности на просторах бывшего СНГ. Между прочим, в более ранних работах Таланова показано, что образующиеся при этом стандарты типов приактически не отличаются от типоведческих, что и не удивительно – соционика родила свои типы на базе все того же самого пересечения четырех юнговских дихотомий, а они и в США, и в России одинаковы. Небольшое отличие состоит в том, что в типоведении иррациональность отчасти скоррелирована с интуицией, а в соционике они практически ортогональны (за это, наверное, надо поблагодарить соционические функции).
Там другие получаются тимы, особенно для экстравертов. Соционика не завязана напрямую на "юнговские дихотомии". Потому что они и не Юнговские, и не дихотомиии. "Юнговские дихотомии", как всем известно, это некое условное устоявшееся название в соционике. А вы из этого делаете далеко идущие выводы.
kanonik писал(а):Социотип определяется не моделью А, первоначально разбиение на 16 социотипов возникло делением пространства четырьмя осями-дихотомиями. С тех пор появились 8 функций, которые можно считать дополнительными переменными, и они внесли уточнения в границы типов. Таким образом, границы типов определены дихотомиями и иерархией функций. О наполнении и проявлениях функций у разумных социоников достаточно универсальные представления, независимо от того, придерживаются они модели А, или нет. То есть модель А тут не при чем.
То, что модель А исторически возникла из Юнговского разделения, не означает, что оно в ней содержится.
В соционике нет дихотомии логика-этика. Есть функции ЧЛ, БЛ, БЭ и ЧЭ. Первое и второе очень разные понятия, и они не взаимоменяемы. Совсем.
kanonik писал(а):По поводу первичности модели А для определения понятия типа вы твердите бог знает в какой раз. Но это неверно. С тех пор, как социотипы появились, они определяются уже не динамикой информационного метаболизма (да и Аушрой так на практике не определялись, она смотрела на вырапженность функций и на дихотомии у своих типируемых, а не на динамику их психических процессов) – но заданием своих свойств (мимика, характер движений, интересы, темпераментные проявления, взгляд, контактность и т.д. и т.п.) Верить, что типы можно определять по дианмике информационных процессов, верить, что по поведению человека в процессе недлинного интервью можно определить не только примерную выраженность функции, но даже ее точное иерархическое положение в модели А – это явно выдавать желаемое за действительное. Может быть, потому ваши типирования и не сходятся с другими типировщиками.
Большинство школ модель А признают, и успешно типируют по ней, или по какой-то разновидности её понимания. Более того, даже рядовые пользователи на этом форуме вполне успешно типируют по модели А, и демонстрируют понимание различий положения функции. То, что вы утверждаете, что всё сводится просто к выраженности к функций, свидетельствует просто о вашей низкой теоретической подготовке. Например, отличие ролевой и болевой функции заключено не в степени выраженности. Определить - можно. Вы не умеете и не разбираетесь ни в теории, не в практике и утверждаете что это невозможно. Со стороны выглядит классно. Потому что Таланов что-то показал. Что показал Таланов вы тоже, кстати, плохо понимаете. Он, в отличие от вас, делает хотя бы частичный разбор спорных моментов своих построений.
kanonik писал(а):Длшя большинства первична не модель, а сам тип с его характерными и общеизвестными, отраженными в описаниях многих авторов свойствами. Модель же вторична, потому что всего лишь объясняет свойства типа. И моделей можно напридумывать множество.
Это голословное утверждение. Я вот с ним не согласен.
kanonik писал(а):Модель Т, теоретически, многие интертипные объясняет куда лучше модели А – почему вы ею не пользуетесь?
Это неправда. В модели Т потеряна существенная часть информации об интертипных и свойствах типов. Даже Таланов на неё забил. Это некое забавное теоретическое построение.
kanonik писал(а):Если у человека рассеянный взгляд, зажатая поза, непрактичен, живет в беспорядке, любит сказки про гномов или читает запоем научную фантастику – вы будете сомневаться в том, что он интуит? А обязаны сомневаться – ведь ни один из этих маркеров не содержится в вашей модели А. Она вообще в отношении абсолютного большинства наблюдаемых психологических свойств слепа.
Опять же, эта фраза показывает степень вашего понимания соционики. Это просто полная чушь.