Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотестов

Обсуждение соционических экспериментов

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотестов

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 11:39 am

Новая статья В.Л.Таланов а:
Экспериментальное исследование валидности и сходимости социодиагностических методик
http://sociotoday.narod.ru/validnost.htm

Там много интересных вам таблиц и рассуждений.
Основные выводы:

1. Для анкет форм NSI, NSIC, NSIE, IOSG, ISG, построенных по методике В.Таланова, их средняя вероятность правильного определения ведущего типа испытуемого (на полной выборке испытуемых с любыми значениями достоверности анкетных профилей) составляет, согласно результатам таблицы 1.1., около 84%. На подвыборке испытуемых, имеющих только положительные (в условных баллах) баллы надежности диагностируемых анкетой типных профилей, эта вероятность правильного диагноза равна в среднем 86%.

2. Средняя достоверность результатов самотипирования составила на выборке 2500 человек величину около 68-69%, но на некоторых подвыборках (если это люди, лучше среднего знакомые с соционикой) эта величина может существенно повышаться.

3. Тест Гуленко имеет среднюю достоверность своих диагнозов не выше 65%, тест Ферзена – не выше 50%, тест Тангеманн – не выше 40%, «Питер-тест» – не выше 23%.

4. Средняя достоверность диагностики очного типирования (в усреднении по всем типировочным актам, осуществляемым в пределах России и частично Украины и Белоруссии лицами, занимающимися очным типированием на профессиональной основе) составляет, исходя из данных табл.3.3., около 39-40% (пересчет эмпирически найденной средней сходимости с анкетой, равной 34%, в среднюю достоверность типирования по формуле {2}). Расчетная сходимость диагнозов таких «среднестатистических социоников» между собой должна составлять около 19%. Однако в некоторых соционических мастерских средняя достоверность их очного типирования поднимается до 60-70 и даже до 80%. Среди этих соционических школ межшкольная сходимость диагнозов должна повышаться до уровня 50-65%. Из числа коммерческих соционических центров, которые мы смогли оценить, наилучшие результаты показали Калининградский центр соционики и московский «Соционический практикум» Веры Новиковой. А среди некоммерческих соционических мастерских мы уже смогли убедиться в высоком или достаточно высоком уровне достоверности очных типирований в Уфимском, Екатеринбургском и Санкт-Петербургском соционических клубах.

5. У средней достоверности соционической типодиагностики (если в качестве ее выборки рассматривать всю человеческую популяцию) есть верхний теоретический предел, приблизительно равный 90%, ему соответствует верхний теоретический предел сходимости диагнозов, приблизительно равный 80%. Верхний предел диагностической достоверности обусловлен тем, что около 15%-20% всех людей имеют практически промежуточный тип между двумя или даже тремя «стандартными» типами социона (и промежуточному характеру их типа, многократно подтверждаемому при тестировании на самых разных методиках, соответствует у них и своеобразная иерархия 8-ми функций психики). Уверенное отнесение этой части людей конкретно к одному из 16-ти типов социона может быть совершено лишь произвольно, безотносительно к их реальным психологическим качествам. Более подробно и доказательно вопрос промежуточных (пограничных) случаев рассматривается в других наших работах, и прошлых, и еще готовящихся к публикации. Сейчас лишь отметим, что причиной принципиальной невозможности однозначной типодиагностики людей с приблизительно пограничным типом являются неизбежные колебания профиля психических функций человека в зависимости от его состояния и настроения (если размах этих ситуативных колебаний превышает разницу в высоте двух лидирующих пиков типного профиля человека, то, каковой бы чувствительной ни была диагностическая методика, но однозначное достоверное определение типа при однократном тестировании становится невозможным, как в случае опросников, так и при очном типировании).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Настоящих буйных мало

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 4:35 pm

Как-то так.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 8:39 pm

У меня вопрос:
Чем отличаются определения и стабильно высокие цифры 40..90%
A) средняя достоверность результатов?
Б) средняя достоверность правильного диагноза (типодиагностики) = 90%?
С) почему сходимость приравнивается к понятию достоверности типировпния? Это одно и тоже?
Если Да, то 90% (см.выше) - означает сходимость? С заявленным тимом или с истинным или внуиришкольным?
kanonik писал(а):Расчетная сходимость диагнозов таких «среднестатистических социоников» между собой должна составлять около 19%. Однако в некоторых соционических мастерских средняя достоверность их очного типирования поднимается до 60-70 и даже до 80%

Д) равнозначны ли определения "вероятность определения типа" и "достоверность профиля"?
Из этого определения явствует, что эти определения разные.
Тогда не понятно, почему слова сходимость, вероятность и достоверность часто употребляются как синонимы?
kanonik писал(а):средняя вероятность правильного определения ведущего типа испытуемого (на выборке испытуемых с любыми значениями достоверности анкетных профилей) составляет около 84%
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 8:41 pm

И главный вопрос:
Какова СРЕДНЯЯ сходимость ВСЕХ соционических тестов друг с другом?
Не друг с другом парами, а СРЕДНЕАРИФМЕТИЧЕСКАЯ СХОДИМОСТЬ ВСЕХ ПАР?
Исключая повторные сходимости, естественно, например: теста А с тестом Б, если уже посчитана сходимость теста Б с тестом А.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 9:04 pm

kanonik писал(а):3. Тест Гуленко имеет среднюю достоверность своих диагнозов не выше 65%, тест Ферзена – не выше 50%, тест Тангеманн – не выше 40%, «Питер-тест» – не выше 23%
.

Почему у теста Тангеманн средняя достоверность указана 40% ?

И почему Талановское исследование посвещено сходимости соционических тестов, а применяется везде понятие достоверность?
Вот и сама Ольга посчитала среднюю сходимость своего теста со всеми остальными тестами. И получилась цифра 26%. Значит достоверность 26%?

Кто арбитр истинности тима?
Относительно чего определяется достоверность?

Цвет времени писал(а):Что надо знать для того, чтобы найти "Среднее значение тимной сходимости всех 6 тестов"? По каждому тесту рассчитать среднее значение сходимости, а потом сложить и опять разделить на 6?

Вот я сложила все результаты, с учетом того, что самотипирование принято тоже за тест (?), разделила на 6 и у меня получилось 26% - среднее значение сходимости с тестами.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Сб дек 28, 2013 9:13 pm

Кто арбитр истинности тима?

Видимо за эталон Таланов, как обычно, принимает результаты теста Таланова.
Но все равно цифры интересные, хотя бы примерный разброс в мнениях показывают.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58788
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 9:14 pm

Считаю, что средние цифры должны публиковаться тоже.

Вот возьмем самый лучший тест Таланова. И посмотрим сходимость с другими тестами:
Она составит около 40%

Изображение

У Цвет времени 26% у Таланова 40%.
А какова разница со средней сходимостью?
Никто не знает. Зачем замалчивать среднюю сходимость?

Опубликуйте ее, пожалуйста.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Донка++++++++,Дюм+,Гю++++++++++,Роб++++++,Жук,Еся,Гама++,Макс+++, Нап,Бал+,Дже+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штирка+,Дося+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 9:16 pm

Oleg писал(а):
Кто арбитр истинности тима?

Видимо за эталон Таланов, как обычно, принимает результаты теста Таланова.
Но все равно цифры интересные, хотя бы примерный разброс в мнениях показывают.

Но если считать за истинные тимы СРЕДНЮЮ СХОДИМОСТЬ всех тестов, то Талановский тест скатывается до сходимости 40%.
Где же истина? ;)

Вышеприведенный график взят на сайте Светланы.
Статья Таланова использует ее же данные.
Последний раз редактировалось Prob-Irka Сб дек 28, 2013 9:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Донка++++++++,Дюм+,Гю++++++++++,Роб++++++,Жук,Еся,Гама++,Макс+++, Нап,Бал+,Дже+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штирка+,Дося+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Сб дек 28, 2013 9:17 pm

Prob-Irka, а есть таблица Excel сходимости всех тестов друг с другом?
У меня были примерные результаты, но там слишком мало испытуемых (в районе 200, но пересечения идут по 10-20 для каждой пары).
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58788
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 9:22 pm

Oleg писал(а):Prob-Irka, а есть таблица Excel сходимости всех тестов друг с другом?
У меня были примерные результаты, но там слишком мало испытуемых (в районе 200, но пересечения идут по 10-20 для каждой пары).

Есть у Светланы. Я просила опубликовать Светлану в другой теме -- хотя бы средние значения. Не получилось. Думала что Таланов опубликует средние значения.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Донка++++++++,Дюм+,Гю++++++++++,Роб++++++,Жук,Еся,Гама++,Макс+++, Нап,Бал+,Дже+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штирка+,Дося+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Prob-Irka » Сб дек 28, 2013 9:25 pm

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=56417
Тема Светланы здесь. С графиками.
Мои ТИМы :add157 :add158

Я? = Донка++++++++,Дюм+,Гю++++++++++,Роб++++++,Жук,Еся,Гама++,Макс+++, Нап,Бал+,Дже+++++,Драй+++++,Гек+++++,Габ++++,Штирка+,Дося+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9465
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Сб дек 28, 2013 9:38 pm

Посмотрел табличку 3.3 в статье, там тоже выборка не очень большая.

Самая интересная таблица 4.3, у самотипирования наибольшая корреляция с тестами, что понятно, так как многие доверяют результатам тестов.
Тесты Таланова и Гуленко имеют наибольшую среднюю сходимость. Тоже вполне ожидаемо.

Ну а дальше тест Таланова используется как эталон и соответственно доверять результатам в таблице 4.4 вряд ли стоит.
Думаю, там результаты по точности (достоверности) завышенные. Хотя вполне возможно порядок будет примерно таким же.

И опять же предположение о том, что 10-20% людей нельзя отнести ни к одному из 16 типов очень спорное.
Если мы берем соционическую модель (введеную Аушрой), то относим их к одному из 16 типов по определению.
Тест Гуленко придерживается модели Аушры,
У Таланова другая модель, он рассматривает точки в многомерном пространстве, причем расположение точек у него сильно коррелирует с ответами на вопросы тестов. И если точка находится примерно равноудаленно от центров областей двух-трех ТИМов, то он делает вывод о невозможности определения ТИМа однозначно.
Поэтому уже получается смешение двух разных моделей, в одной ТИМ однозначен, в другой нет.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58788
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 10:10 pm

Oleg писал(а):Тест Гуленко придерживается модели Аушры,


С чего бы вдруг? Тест Гуленко измеряет четыре юнговские дихотомии, то есть он придерживается не модели А, а моделей MBTI и Кейрси. В общем, он еще дальше от модели А, чем тесты Таланова. Ибо он по природе просто обычный четырехфакторный психологический тест.
Притом в моделях MBTI и Кейрси никто и не спорит с тем, что наибольшее число респондентов скапливается в зоне нулевой границы между полюсами каждой из 4-х дихотомий - на то по каждой дихотомии в отдельности и получается гауссово распределение с пиком в центре... Если при этом и продолжают стыдливо говорить будто о квантовании типов, то даже в MBTI оговариваются, что это квантование скорее постулируется, нежели откуда-то вытекает...

В общем, модель А тут в любом случае не при чем. Однако уже модель Т допускает и даже предсказывает переходные типы, для нее это не проблема. Тем более их предсказывает любая психологическая факторная модель.

Модели А, думаю, уже пора поставить памятник, чтобы иметь повод больше не тревожить ее память, но просто возлагать цветы исторического уважения.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение kanonik » Сб дек 28, 2013 10:23 pm

Prob-Irka писал(а):
Oleg писал(а):Prob-Irka, а есть таблица Excel сходимости всех тестов друг с другом?
У меня были примерные результаты, но там слишком мало испытуемых (в районе 200, но пересечения идут по 10-20 для каждой пары).

Есть у Светланы. Я просила опубликовать Светлану в другой теме -- хотя бы средние значения. Не получилось. Думала что Таланов опубликует средние значения.


1) Пробирка, если Вы возьмете 100 тестов, два из которых действительно меряют ТИМ (и, допустим, меряют его идеально, то есть имеют взаимную стопроцентную сходимость), а 98 других отгадывают его на чисто случайном уровне, то средняя попарная сходимость всех тестов между собой (а также двух первых, хороших, со всеми прочими) составит лишь около 7%. То есть эта величина ничего абсолютно не характеризует, она лишь вводит в заблуждение, являясь типичной средней температурой по больнице.

2) Достоверность - это доля верных определений тима одной методикой. Она же вероятность правильного определения ТИМа методикой (однократно). В отличие от нее сходимость - это доля одновременных совпадений диагноза от двух разных методик (и не обязательно только верного совпадения, в сходимость вносят вклад и одинаковые ошибки двух методик). То есть это совсем разные вещи. В статье взаимоотношениям сходимости и достоверности посвящен весь ее первый раздел, там специакльно выведены формулы, связывающие эти величины и позволяющие рассчитывать одну через другую.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Новая работа Таланова о валидности и сходимости социотес

Сообщение Oleg » Сб дек 28, 2013 10:26 pm

С чего бы вдруг? Тест Гуленко измеряет четыре юнговские дихотомии, то есть он придерживается не модели А, а моделей MBTI и Кейрси.

В данном случае имелся в виду момент об однознанчности принадлежности ТИМу.
Так, конечно, он ближе к MBTI.

Если при этом и продолжают стыдливо говорить будто о квантовании типов

Речь ведь не о том стыдливо/нестыдливо, а о том, что вы сравниваете две разные модели, не упоминая об этом.

В общем, модель А тут в любом случае не при чем.

Я не говорил про модель А, когда писал "модель Аушры". Для меня это несколько разные понятия. "Модель соционики Аушры" включает в себя модель А, как одну из составляющих.
Я про то, что в соционике Аушры и Гуленко ТИМ однозначен. И да, это принимается за аксиому.

В общем, модель А тут в любом случае не при чем. Однако уже модель Т допускает и даже предсказывает переходные типы, для нее это не проблема. Тем более их предсказывает любая психологическая факторная модель.

Можно еще кучу разных моделей построить, например, где ТИМы ситуативны, а не врожденны.
Вопрос ведь в том, какую практическую пользу несет новая усложненная модель по сравнению с первоначальной.
В чем бонус модели Таланова, в котором некоторые люди не имеют однозначный ТИМ?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 58788
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Marat, matanya, timko, Undyne, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кот-Сумерек, Помазанник Божий, Феликс, ветер перемен