Только надо понимать вот что - существуют модели разных уровней обобщения. Так это назовем.
Т.е. есть модели, где достаточно 4-х квадратиков и они направляют наше мышление в какое-то русло. Однако, эти модели предназначены для описания БОЛЬШОГО диапазона феноменов. И точнее даже не для этого, а для того, чтобы лучше организовать наше мышление для более успешного постижения более приближенных к реальности моделей.
И есть модели, которые описывают феномен непосредственно, где обобщение минимально
Уровней конечно может быть много. Но нужно, чтобы была вся пирамида уровней - иначе все вышележащие уровни - пустое философствование
.
Ок.
Сверим наши термрнологическо-понятийные хренометры.
В моем представлении модель - это и есть некая обобщенность. И категоризация.
А непосредственное восприятие - это другое. Воспринять именно феномен можно лишь непосредственно. И уже потом он категоризируется и относится к какой-то модели. И это уже не восприятие, а представление. Представление - это тоже псхический процесс отражения предметов и явлений. Но механизм его совершенно иной. И другая часть структуры психики включается. Не та, которая ощущает и чувствует как при непосредственном восприятии. А это именно опосредованное опытом отражение. И в этом-то виде отражения как раз живет большинство глюков.
Искажений картины мира.
Модель А - это модель из "середины". Т.е. она не является совсем уж общей, но и не содержит прямого и однозначного переноса на практику.
Чир прямого и ОДНОЗНАЧНОГО не содержит - согласна. Хотя не знаю что ты подразумеваешь в своем представлении.
Так это же такое сложное дело.. на него годы могут уйти.
Ограничительная работает
Разве лучше, если измышления окажутся пустыми?
Эйнштейн остался в истории именно потому что измышлял опираясь на факты, а не на глюкинации
Вот непосредственное восприятие и есть ФАКТЫ психической жизни. И когда ты смотришь на человека как на субъект, а не как на объект - это тоже факт твоей психической жизни. И поверь мне измышления относительно себя или другого человека не кажутся пустыми, если чувствовать себя и его субъектом. Тогда ФАКТ его существования выносится ЗА твой опыт, и существует сам по себе, независимо от тебя.
А кроликов для эксперимента или работающих моделей нет из-за сложности изучаемого предмета - человека.
Так ты по-кусочкам
Я же говорю - задача становится сходимой, если моделировать не человека, а его навыки
Правда под навыками я понимаю некий класс поведений.
Угу.. по кусочкам.. это не мой метод. У меня целостное восприятие. Прошу любить и жаловать.
Навыки легко поддаются моделированию.. Но именно навык мало что скажет о сущности человека, о его природе. Например, увидев навык логического мышления, можно принять человека за логика.
Сама суть навыка в обучении и адаптации. Навык - это автоматизированный компонент сознательной деятельности. В силу автоматизации он на грани сознательного и бессознательного. Но это не совсем интрапсихическое. Это то внешнее, что интериоризировано внутрь.
Детализация бывает и излишней, не помогает разобраться, а суживает рамки. Человека в психологии много раз пытались сузить - до сознания,до поведения, до рефлекса, до инстинкта, до схемы, до статистической единицы. И каждый раз обламывались.
Как я выше сказал - нужна пирамида моделей, чобы на каждом уровне иметь информацию необходимую для понимания нижележащей (более детализированной) модели. Это обычная практика в любой науке.
Когда от модели происходит переход к человеку?
Где реальность? Где ФАКТ?
Мне кажется, что ты описываешь "обратный ход".
А которое из них объект-объект или субъект-субъект значимее в эту минуту?
По моему мнению (из предыдушего письма ясно почему) оба именно значимы быть не могут.
Я считаю что они работают всегда одновременно.
Впрочем еще раз расскажи про эти отношения, только другими словами, а то может я тебя неверно понял.
Они работают всегда одновременно. Да.
Их значимость не равнозначна в каждую минуту (минута - образно). Это же процесс, он динамичен.
Что в тебе побеждает в эту минуту - представление или восприятие. Чего больше зависит от того насколько человек для тебя субъект или объект.
Если совсем коротко: субъект - это реальность, независящая от твоих представлений (иллюзй и домысливаний), от твоей психической жизни. Как только ты субъектом овладеваешь, начнаешь с ним что-то делать в своей внутренней психической реальности, он превращается в объект.
И то как ты отражаешь человека зависит от того предполагаешь ли ты его феноменальность, его реальность, выходящую за рамки твоих представлений о нем, твоей модели.
Не поняла - чью реакцию?
Ну вот пример.
О, отличный примерчик!
Заходит человек в комнату и думает: "Там наверное сидит какой-нидь козел" и лицо его от этой мысли перекореживает.
Вот это и есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ вместо ВОСПРИЯТИЯ. Человек смоделировать реальность. И входит не в реальную комнату, к реальному человеку, а в свою модель. Он человека, сидящего в этой комнате не готов воспринимать как субъекта. Человек в его модели уже объект. Он им уже овладел.
Он заходит с этим лицом в комнату и человек, который сидел в комнате, увидив такую рожу думает: "Господи, да он наверное злой урод" и напрягается - защищается.
Второй человек тоже видит в первом Объект. И пытается им овладевать. Это пример объект-объектных отношений.
Получается не менее злобная гримасса. Вошедший про себя отмечает: "Вот! Так я и знал"
Достаточно было подумать что-то хорошее перед входом и вся коммуникация могла бы быть другой.
Как тут работают твои суб-суб и об-об отношения?
Ты описал только объект-объектные отношения. Во втором случае - с Крошкой Енотом
- реальность так же смоделирована. И в ней объекты.
Субъект-субъектными отношения были бы, если бы никто из них ничего предвартельно НЕ ДУМАЛ и не представлял. А просто вошел бы в реальность как в ФАКТ. И увидев человека, включил бы восприятие "какой он?" "как мне с ним?" "как мы?"
Правда типаю я тебя все же в донны
Вот в этом и разница между логиком и этиком.
Двойная - я не говорю куда типаю тебя, и я предполагаю мирное сосуществование разных мнений.
Просто свобода от лишних глюков.
Мне будь ты хоть безтипной - мне это общаться не мешает
Ой, а куда ты меня типаешь? Жуть как интересно!
А Р. Степанова вы куда типаете?
Да какая ж свобода, если ты меня типаешь?
Воспринимая безтипно глюков как раз и избежишь.
А вот если ты меня уже встроил в модельку какую-нибудь - это тебе может не мешать. Я для тебя объект.
Я тебя не то чтобы типала так активно..
Сложилось представление, причем само собой. В процессе общения. И ты у меня попал в Бальзаки.
Степанова я не типаю.
Потому что я на него рассержена. И могу быть слишком субъективной.
И есть такая тенденция - большей частью любители интерпретировать поведение другого проецировали.
Контекст - это определенное место, время, какая-то обстановка, где проявляется конкретное поведение человека.
Например, музыкальный слух. Мы наблюдаем человека за игрой на муз. инструменте и снимаем навык через так называемую 2-ю позицию (что-то типа эмпатии) до тех пор пока навык не перейдет полностью.
Потом делается описание и модель.
Если его контекст не наш - навык не снимается.
Про интепретацию и проекции...
Если мы проецируем - навык не снимется.
То же самое и в контексте психотерапии - мы увидим что нет изменений у клиента.
Нужно действительно следить за обратной связью - за тем что происходит с клиентом, чтобы корректировать свою деятельность, чтобы проекций не было.
И еще. В нлп не принято ставить диагноз. Диагноз - это значит ты признаешь человека больным. В нлп считается, что человек просто еще не научился думать по-другому
. Это в идеале, конечно.
Так........ про диагноз -это понтятно приятно.
У нас тоже диагнозов не ставят.
У меня два возражения.. замечания.. вопроса.. мне видится какая-то ГИПЕРкомпетентность. Раз. И вопрос - а сами вы обратную связь даете? Выступаете в качестве просто человека? Создаете контакт ТЫ-ТЫ? Или Я-оно?
Вот тебе и пример. Если я просто скажу - ага, окажусь в двух разных клубах.
И что изменится в коммуникации?
Ты будешь входить в эту ветку со страшным лицом (см. рассказ про вход в комнату)?
Я как человек сменивший тип (а это значит - я _верил_ в один тип, а потом стал _верить_ в другой, а теперь просто представляться каким-то типом) понял, что нет проблем в общениях с типами - есть проблемы общения с конкретными людьми
А проблема есть..
В общении с конкретным тобой.
И события развивались так.
Я пришла. "Вот она я" Ты сказал. "Ты зеленая". Я подумала. "Нет, я желтая". Коммуникация пошла по другой ветке.
[
quote] А что такое калибровка?
Человек произнес слово "работа" и мышцы его лица напряглись.
Это калибровка. Т.е. вербальные и невербальные реакции, которые ты заметил. Это еще и процесс слежения за реакциями.
В данном случае я откалибровал даже целый паттерн (повторящуюся связку поведений) - вспоминание про работу и напряжение мышц лица.
Заметь! Я не говорю, что это негативная реакция
, а просто - "мышцы лица напряглись". Но могу предположить - спроецировать.
Однако так ли это - стоит еще разобраться.[/quote]Ага. Вот это понятно.
У нас то же самое, только по-другому называется. Называется "феномен".
И не оценивается негативно/позитивно. Замечается лишь повторение. И предлагается с ним поработать. Как человеку в этом феномене. Что он чувствует. И чувствует ли вообще что-то. Можно предложить усилить это и побыть в нем. Пожить в феномене. Прислушаться к себе. Ну и т.д.
