burger против неоправданных обобщений (выделено из темы)

Дом на краю бесконечности

Сообщение burger » Ср ноя 08, 2006 12:21 am

Oleg писал(а):Согласен со Змеем по поводу вероятностного характера.

В психике сочетаются противоположности, это свойственно любым ТИМам. В психологии и соционике не может быть таких четких критериев как в математике.

То что сейчас происходит в соционике было примерно сто лет назад в психологии. Разные подходы конкурируют между собой, но пока еще не выделились в отдельные направления.
Если я правильно понимаю, и сейчас сто лет спустя, в психологии с количественными оценками туговато. Каждый психотерапевт практикует тот метод, который либо хорошо знает, либо считает в данном случае правильным. Диагностика происходит "по наитию". Именно поэтому так ценятся "опытные психотерапевты". Потому что нет диагностики. Нет теории, которая бы давала предсказуемый результат. Может быть я субъективен. но моё мнение основывается на опыте знакомых и личном опыте общения со специалистами этого профиля. Представляете, что бы было, если бы до сих пор диагноз заболевания ставился не на основе общего и биохимического анализа крови, рентгеновского снимка и УЗИ, а на основе наития "опытного" доктора. И лечили бы не антибиотиками, а прогреваниями и обтираниями. Идея о том, что психология принципиально не количественная наука выгодно тем, кто хочет поддержать свою эксклюзивность и авторитет в этой области. Мне нравятся те исследования, в которых накапливается и обрабатывается большой статистический материал. Например Гроф с его матрицами. Перлз с его теорией Гештальта. Фрейд с его анализами снов и психоанализом. Очень интересна практика НЛП.

Я просто хочу сказать, Вы уж не обижайтесь, что если соционика пойдет такими темпами, которыми движется психология. то жить в соционически "идеальном" :) мире нам с Вами не судьба... Обидно, нет?
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Змей » Ср ноя 08, 2006 12:25 am

burger писал(а):Любые вероятностные утверждения на самом деле довольно таки точны.

"а мужики-то и не знают!" (с)
Никто вообще-то и не спорил с их точностью. Такое впечатление, что вы не замечаете слова "вероятностный", что означает "выполняющийся с некой наперёд заданной вероятностью". Очевидно, подразумевается, что вероятности эти отличны от нуля и единицы. Самой теорией допускаются противоположные исходы испытаний. Дубль 2: о чём спорим?

burger писал(а):И еще одна ремарка, если позволите. :) А чего вы так переживаете? Ну не сходится что-то у одного конкретного Бюргера. Да и ладно. Главное, что вы уверены в правильности Вашей позиции.

О как. А где вы "нервы" -то разглядели?

Пока не вижу смысла продолжать, посему откланиваюсь.
Аватара пользователя
Змей
Местный
Местный
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 12:31 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской

Сообщение Oleg » Ср ноя 08, 2006 12:39 am

burger, я не имею ничего против количественных характеристик. Сам уже пробовал с помощью них анализировать текст:
http://www.geshtalt.ru/psycholingvist_author.php

И получилось даже что авторство с помощью них определяется достаточно точно, а значит есть надежда что и ТИМ возможно тоже поучится установливать в будущем. Но мне пока не удалось получить вероятность типирования программным путем выше 20-25% для новых авторов(это конечно лучше 1/16 в 3-4 раза, но явно пока недостаточно, даже тесты дают лучшие результаты. Для старых, то есть тех, чей ТИМ был установлен заранее и тексты есть в базе данных, она работает гораздо лучше за счет умения идентифицировать автора, у меня это получилось примерно с 98% вероятностью на 110 книгах.

Но кроме этого направления в соционике будут еще несколько других. Больше полагающиеся на этику и интуицию. И без такого развития соционика будет однобокой.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 67343
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение burger » Ср ноя 08, 2006 4:06 am

Oleg писал(а):burger, я не имею ничего против количественных характеристик. Сам уже пробовал с помощью них анализировать текст:
http://www.geshtalt.ru/psycholingvist_author.php

И получилось даже что авторство с помощью них определяется достаточно точно, а значит есть надежда что и ТИМ возможно тоже поучится установливать в будущем. Но мне пока не удалось получить вероятность типирования программным путем выше 20-25% для новых авторов(это конечно лучше 1/16 в 3-4 раза, но явно пока недостаточно, даже тесты дают лучшие результаты. Для старых, то есть тех, чей ТИМ был установлен заранее и тексты есть в базе данных, она работает гораздо лучше за счет умения идентифицировать автора, у меня это получилось примерно с 98% вероятностью на 110 книгах.

Но кроме этого направления в соционике будут еще несколько других. Больше полагающиеся на этику и интуицию. И без такого развития соционика будет однобокой.
Спасибо за интересный материал! Прочитал с большим интересом. Хотел задать несколько вопросов.
1) не пробовали ли Вы подсчитывать частоту употребления "слов"-знаков препинания: точка, запятая, восклицательный и вопросительный знак. Представляется возможным проследить некоторые особенности типа, в частности квестим или деклатим должны определяться сходу, нет?
2) Другое ключевое слово, на основе которого можно делать значимые выводы - слово-ветвитель, такое как "если".
3) Слова "следовательно", "поэтому", "таким образом" могут позволить интерпретировать то, что называется "от общего к частному и ли от частного к общему".

Иначе говоря, представляется значимым не просто повторение слов, которое сильно зависит от личного словаря исследуемого. Например у Эллочки, независимо от её тима будет экстремальный результат. Кстати, какой по Вашей методике? Так вот, стоит попробовать анализировать ключевые слова. Так как это делают люди при общении. Мы же вылавливаем из потока речи только слова якори, которые создают картину беседы. Кстати, подобные слова можно выявить, попросив представителей разных тимов послушать текст, в котором фигурируют разные слова. А затем сформулировать его смысл в нескольких предложениях. Мне кажется, что отличия должны быть.

Еще раз хочу поблагодарить за интересную информацию и идею. Было бы приятно увидеть её развитие.
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Oleg » Ср ноя 08, 2006 4:33 am

burger, анализировался словарь авторов книг, а не персонажей, я не очень понимаю как написать автоматический разбор для персонажей.

Знаки препинания игнорировались, но их вобщем-то несложно будет посчитать скриптом на php например.

Признак Рейнина "квестимность-деклатимность" мне кажется во многом не соотвествует реальности. Да для Гамлетов он хорошо работает, а вот для большинства других ТИМов это все достаточно спорно. Например, можно вспомнить Сократовские диалоги, где он постоянно задавал вопросы, при этом почти все типируют Сократа в Бальзаки, а Бальзак деклатим, а не квестим.

Также как например и признак "тактика-стратегия". Бальзак по ней тактик, а Наполеон - стратег. Я в это не верю, особенно учитывая как проходила война 1812 года, где Кутузов проиграв битву выиграл войну в целом как раз за счет более дальновидной стратегии. Дальше можно говорить что "стратегия и тактика" в соционическом смысле это не тоже самое что в общепринятом, но я тогда не понимаю зачем называть теми же словами + до сих пор не найден четкий смысл этих соционических признаков. Я проводил опрос на Оргиях среди Бальзаков, являются ли Бальзаки тактиками или стратегами по определению питерской группы социоников, мнения разделились ровно пополам.

Вобщем все это пока неподтвержденные гипотезы, поэтому я считаю методики построенные на них дают сильные искажения результата, особенно если не учитывается обратная связь от типируемых. "Мы/я гуру нам/мне виднее" - это тупиковый путь.

Частотные словари составлялись для каждого автора, по всем признакам Рейнина, по ТИМам и так далее. Оказалось что не все так просто и прямых зависимостей нет, очень много меняется от книги к книге, а различить 90% от 110% вообще малореально определить без компьютера, для большинства наиболее частоупотребимых слов диапазон именно такой. Поэтому меня умиляет, когда кто-то пару раз услышав слово "не" кричит: "Ну точно негативист!" Люди не автоматы, чтобы подчиняться каким-то странным правилам.

Слова "если", "поэтому", "не" и так далее я смотрел отдельно вручную. Особых закономерностей не выявлено, за исключением одной интересной особенности, в книгах Гоголя процент слов "не" увеличивается в конце жизни с 0,7 до 1,6 по отношению к средней частоте слов взятой по 40 миллионам слов разных текстов, которые использовались для словаря Шарова. Я думаю это связано не с его ТИМом, а с отрицанием реальности, Гоголь ведь был психически болен в конце жизни.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 67343
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение burger » Ср ноя 08, 2006 4:40 am

А что Вы думаете по поводу определения ключевых слов - якорей по изложению услышанного текста? Здесь Ваш метод может найти корреляцию с НЛП. Я бы с интересом поучаствовал в таком эксперименте. Попробуйте создать отдельную темку со ссылкой на текст. Его правда надо хорошенько продумать... И попросить участников, прочитав текст изложить его суть на трех строчках. Текст должен быть вмеру абстрактным, без главной линии. Скорее описательным с различными преломлениями сюжета. Этакий иррациональный. Со словами, боюсь, придется поэкспериментировать.
Я - не Ты
Аватара пользователя
burger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 1:09 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Профессия: исследователь

Сообщение Oleg » Ср ноя 08, 2006 5:03 am

burger, мы с Цилей хотели создать словари наиболее употребимых выражений для ТИМов, которые свойственны им. Пока времени на это нет.

Идея мне кажется вполне реальной. Можно и с модальностями НЛП потом попробовать связать, но я думаю, что опять будут какие-то корреляции, вероятности, но явно не прямые зависимости.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 67343
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Svetlana » Ср ноя 08, 2006 11:38 am

Помещаю обещанную ссылку: http://www.altway.ru/page.php?id=27

Кстати, автор метода - доктор физ.-мат. наук, доктор псих. наук, практикующий психотерапевт, сертифицированный тренер НЛП и т.д. и т.п. Так что его обобщения, надеюсь, заслуживают внимания.

Для тех, кто почитает статью: интересно было бы проанализировать с этой позиции те примеры проявления сильных эмоций, которые спонтанно всплыли в теме о ярости Штирлица. (история с разбитым телефоном и история с разгневанной бабушкой). На мой взгляд, это были как раз очень характерные примеры проявления энергетического раскола. На что указывают "выпадения" из логики сюжета какого-то существенного элемента. В первом случае - момент удара по телефону (и особенно - предшествовавшее этому чувство). Во втором - понимание мотива бабушки (и особенно - элемент собственного поведения или отношения, встревоживший бабушку). Естественно предположить, что какие-то элементы сюжета (и особенно сильнейшая полярная эмоция) оказались вытеснены.

Мы относим, конечно, такие выпадения элементов на счет силы аффекта, захлестывающего разум. Так-то оно так. Но есть, оказывается, законы физики, применимые к сценариям наших аффектов. Какая от этого польза? Огромная. Анализируя такие события, хотя бы задним числом, отслеживая эти процессы в себе, можно учиться управлять эмоциями, даже такими сильными.

Кстати, этот вопрос - о самодисциплине в таких ситуациях - был задан в теме о ярости Штирлица.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Пред.

Вернуться в Дельта

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, kurlemushe, Richard_LH, Smug_Cat, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], игнат